Diskussion:Aba Lewit

Der Artikel „Aba Lewit“ wurde im April 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wurde hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.05.2018; die Abrufzahlen zeigen die veränderliche Zahl der Leser.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Aba Lewit zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft. Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf »Abschnitt hinzufügen«, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit -- ~~~~.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Beleg ? (erl.)

"Seine Heimatstadt Działoszyce war ein klassisches Schtetl, in dem Juden seit dem 18. Jahrhundert die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung stellte. Dort wurde Jiddisch gesprochen, die aus dem Mittelhochdeutschen hervorgegangene Umgangssprache osteuropäischer Juden." - Gibt es dafür Belege, im Ortsartikel steht davon nichts. --Dk0704 (Diskussion) 07:48, 20. Apr. 2018 (CEST)

ich glaube im orf-link war das, werde nochmal genauer schauen. es kam auf jeden fall irgendwo vor. unsere wiki-artikel sind ja nicht immer sooo vollständig, gibt sogar ortsartikel, in denen lager nicht erwähnt werden etc. -- Donna Gedenk 09:21, 20. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Ihr Beiden, hier ein Hinweis: [1], [2] - Gruss von Brücke 21:32, 20. Apr. 2018 (CEST)

danke, sollte damit geklärt sein. -- Donna Gedenk 11:38, 30. Apr. 2018 (CEST)

Einzelnachweis ist eingefügt.Fiona (Diskussion) 08:01, 25. Mai 2018 (CEST)

Pole

Wenn seine Eltern Polen waren, dann war auch er Pole. Es steht hier auch nichts davon, dass sich die Familie zwischen 1923 und 1938 in Österreich aufgehalten hat. Also wäre er polnischer Überlebender des Holocaust. --Goesseln (Diskussion) 00:21, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich habe es angepasst, auch bei den Kategorien. Ist er denn inzwischen österreichischer Staatsbürger geworden? Wenn ja, gehört es natürlich rein. --Siesta (Diskussion) 09:24, 1. Mai 2018 (CEST)

In Exile and Destruction: The Fate of Austrian Jews, 1938-1945 von Getrude Schneider wird er als österreichischer Überlebender von Mauthausen geführt.Fiona (Diskussion) 11:58, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die Nationalität aus dem Intro herausgenommen.Fiona (Diskussion) 16:09, 25. Mai 2018 (CEST)

Grundsätzlich sollte an dieser Stelle daran erinnert werden, dass Juden in KEINEM europäischen Land das Privileg einer eigenen Nationalität hatten. Nichtsdestrotrotz (und im Anblick der Geschichte auch aus nachvollziehbaren Gründen) werden die jüdischen Opfer der Nazis auch wissenschaftsseitig dieser speziellen Opfergruppe zugerechnet – ungeachtet davon, dass sie (auch) polnische, tschechische, sowjetische, litauische, ungarische, französische usw. Staatsbürger(innen) waren. Die Intention der aufgemachten Frage geht also wesentlich am Thema vorbei. Wenn Lewit Jude war, sollte das als essentielle Information so auch im Artikel erscheinen. Die Staatsbürgerschaft(en) kann man, wo erforderlich, dann als ergänzende Info aufführen. --Richard Zietz 21:50, 25. Mai 2018 (CEST)

dein Sinnieren über Intentionen ist reichlich deplatziert, ich habe hier ein paar hundert Personenartikel angelegt und ein paar tausend Personen gewartet, die "jüdischer Herkunft" waren, und dabei ist mir ein solch untergriffiger Zwischenruf noch nicht begegnet. Dann eben jetzt, auch gut. --Goesseln (Diskussion) 22:35, 25. Mai 2018 (CEST)

hier mal ein Beispiel von vor sieben Jahren:

Der Artikel „Éva Heyman“ wurde im September 2011 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen.

--Goesseln (Diskussion) 20:12, 26. Mai 2018 (CEST)

Was trägt dein Schulterklopfen zu diesem Artikel bei? Fiona (Diskussion) 11:26, 27. Mai 2018 (CEST)

ad "Intentionen", wer hier über "Intentionen" sinniert, der möge mal in dem angeführten Artikel nachlesen, welche Intentionen hier welchem Wikipedia-Freiwilligen nachzusagen sind. --Goesseln (Diskussion) 12:37, 27. Mai 2018 (CEST)

ad Staatsbürgerschaft: es bleibt ein Desiderat, welche Staatsbürgerschaften Lewit hat oder hatte. Wenn man den o.a. Artikel zu der 1931 geborenen Éva Heyman zu Rate zieht, dann sieht man, dass das alles nicht so einfach ist, da man bei ihr die rumänische Minderheitenpolitik gegenüber den Ungarn und den Juden heranziehen müsste.

Bei Lewits Geburt wurde er Pole, es gab (meine Theoriefindung) für die Polen 1926 keinen Grund, ihre 3 Millionen Bürger jüdischen Glaubens als Staatenlose zu behandeln. Ob Lewit nach 1945 als Displaced Person dann Österreicher wurde, darüber gibt es, so scheint es, keine Informatonen. Aber es gibt imho keinen Grund, von einer Standardformulierung wie

ist ein polnischer Zeitzeuge des Holocaust

abzuweichen. --Goesseln (Diskussion) 12:37, 27. Mai 2018 (CEST)

Jiddisch (erl.)

Wie das Jiddisch historisch entstanden ist, das muss hier nicht erklärt werden. Zumal völlig unklar ist, wie die Familiensprache war und für Aba Lewit zwischen 1929 und 1937 die Schulsprache. --Goesseln (Diskussion) 00:26, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich habe ein wenig von dem ORF-Interview gehört, Lewit hat einen jiddischen Akzent und spricht deutsch mit jiddischer Syntax. Dem Artikel Stetl entnehme ich, dass dort Jiddisch gesprochen wurde und in den Schulen (Cheder) Hebräisch und Jiddisch. Es gibt meiner Ansicht nach keine Anhaltspunkte zu vermuten, dass Lewit nicht Jiddisch gesprochen hat. --Siesta (Diskussion) 08:38, 1. Mai 2018 (CEST)

Dann nochmal Klartext:

Wie das Jiddisch im Mittelalter entstanden ist, muss hier nicht stehen.

also habe ich das entfernt.

Die viel spannendere Frage, wie der polnische Staat 1930 den Grundschulunterricht für seine Sprachminderheiten organisierte, gehört hier auch nicht hin, ist aber interessant, wenn hier auf das Jiddische abgehoben wird. Dann will der Leser es schon etwas genauer wissen, ansonsten wird er hier auf eine falsche Fährte gelockt.

Das Problem kann ich hier auf die Schnelle nicht lösen.

--Goesseln (Diskussion) 17:56, 1. Mai 2018 (CEST)

Schade, dass du den Link zu dem Cheder-Artikel nicht geklickt hast. Da steht nämlich: „In Osteuropa wurde die Ausbildung im Cheder vielerorts bis zum Holocaust fortgesetzt.“ --Siesta (Diskussion) 18:02, 1. Mai 2018 (CEST)

Im Cheder wurde Hebräisch gelernt, nicht Jiddisch.

Wenn Lewit den Cheder besucht hat, dann sollte das im Artikel stehen (mit Beleg). Ich gehe mal davon aus (TF), dass er das tat, wie ich auch glaube (TF), dass er die Synagoge auf der Männerseite besuchte, als er in das dafür nötige Alter kam.

Ich habe hier schon ein paar Stubs zu jiddischen Literaten und Journalisten und zu jiddischen Publikationen in Berlin, Warschau, Lemberg und Wilna (=Mitteleuropa sic) und Odessa (=Osteuropa) in den 20er Jahren bearbeitet, das alles ist schon eine interessante Frage. Nur, geht es hier um einen jüdischgläubigen, jiddischsprechenden Polen, der in einer Kleinstadt die Schulpflicht absolvierte, vielleicht (TF) in einer jiddischen Schule.

--Goesseln (Diskussion) 18:31, 1. Mai 2018 (CEST)

Wie das Jiddisch im Mittelalter entstanden ist, kann hier aber stehen. Es ist eine leserfreundliche Information. Wem schadet sie? Es ist eine Entscheidung der Textgestaltung des Autors/der Autorin und kein Mangel. Es gibt auch keine Regel, die dagegen spricht. Wenn es nicht nach Deinem Geschmack ist, Goesseln, so zwing es anderen doch nicht auf. Fiona (Diskussion) 07:28, 25. Mai 2018 (CEST)

Kriegsbeginn (erl.)

Steht hier: Nach dem Überfall auf Polen durch die deutsche Wehrmacht 1940 wurde Aba Lewit - Da der Kriegsbeginn 1939 war, muss hier etwas anderes gemeint sein. --Goesseln (Diskussion) 00:27, 1. Mai 2018 (CEST)

Ist korrigiert. --Siesta (Diskussion) 08:19, 1. Mai 2018 (CEST)

KZ Plaszow (erl.)

steht hier: wurde Aba Lewit als 17-Jähriger erst ins Lager Kostrze bei Krakau verschleppt, dann ins Konzentrationslager Plaszow.
Der Artikel KZ Plaszow ist seit 2013 mit einem Überarbeitenbaustein versehen (sic!). Laut Artikel war das Lager bis 1944 ein Zwangsarbeitslager.
Wenn das dort nicht geklärt werden kann, dann ist es problematisch, hier davon abzuweichen. --Goesseln (Diskussion) 00:36, 1. Mai 2018 (CEST)

Ist korrigiert. --Siesta (Diskussion) 08:20, 1. Mai 2018 (CEST)

und präzisisiert mit EZ: Zwangsarbeitslager für Juden Krakau-Kostrze. Fiona (Diskussion) 11:58, 25. Mai 2018 (CEST)

Gerhard Bitzan (erl.)

steht hier: Gerhard Bitzan schrieb in der Presse. Da Gerhard Bitzan in der Literaturliste nicht vorkommt, braucht es hier einen Einzelnachweis. --Goesseln (Diskussion) 00:40, 1. Mai 2018 (CEST)

Einzelnachweis eingefügt. --Siesta (Diskussion) 08:26, 1. Mai 2018 (CEST)

Belege (erl.)

Ein Großteil des Informationen, der wörtlichen Zitate und der Interpolationen stammt wohl aus dem Interview mit Gerhard Bitzan in der Presse im Jahr 2015 (sic!). Soweit so gut, wenn das dem Leser auch dargelegt würde, wäre es besser. Woher stammt aber die Geschichte mit dem Sabotageakt (der die Flugzeugproduktion der Gusener Messerschmidt-Werke wochenlang lahmlegte) ? Neue Information, neuer Beleg. --Goesseln (Diskussion) 01:03, 1. Mai 2018 (CEST)

In dem ORF-Interview berichtet Lewit, er habe etwas an einer Stanze manipuliert, davon habe aber niemand gewusst (ca. Minute 18). --Siesta (Diskussion) 08:52, 1. Mai 2018 (CEST)

Um der Klarheit willen habe ich vorangestellt: Laut seinem Zeitzeugenbericht ..., belegt mit [3]. Fiona (Diskussion) 11:08, 25. Mai 2018 (CEST)

Gilt als letzter Überlebender (erl.)

Wo steht denn das ? In den Belegen von 2015 finde ich nur die Formulierung: gehört zu den letzten Überlebenden. --Amanog (Diskussion) 17:42, 1. Mai 2018 (CEST)

Erledigt. Er gilt als einer der letzten Überlebenden des Konzentrationslagers Mauthausen. --Siesta (Diskussion) 17:52, 1. Mai 2018 (CEST)

Zitat (erl.)

Was ist an dem im Kapitel Zitat gebrachten Zitat so wichtig, dass es zitiert werden muss ? --Amanog (Diskussion) 17:42, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich finde auch, dass darauf verzichtet werden könnte, es muss nicht unbedingt da stehen. --Siesta (Diskussion) 17:54, 1. Mai 2018 (CEST)

Es kann aber. Das ist eine Entscheidung der Artikelverfasserin.Fiona (Diskussion) 08:27, 25. Mai 2018 (CEST)

Das Zitat habe ich gegen ein anderes ausgetauscht, das sich auf das Gedenken in Mauthausen bezieht. @Donna, bist zu einverstanden?Fiona (Diskussion) 11:05, 25. Mai 2018 (CEST)

Sabotage mit wochenlangem Produktionsausfall

Wenn für diese wenig glaubhafte Aussage kein sauberer Beleg gebracht wird, hilft auch die Einfügung "nach eigenen Angaben" nicht. Das klingt einfach zu falsch, basiert vielleicht auf einem Missverständnis im Interview. --Amanog (Diskussion) 17:42, 1. Mai 2018 (CEST)

Weißt du was? Es war Zweiter Weltkrieg, es war Holocaust. Da stand kein Protokollant neben dem Saboteur und auch kein Fotograf. Und auch die Firma hatte anderes zu tun, als Berichte über Produktionsausfälle zu verfassen. Es bleibt uns nichts anderes übrig, als es so wieder zu geben, wie Lewit es erzählt hat, mit dem Zusatz "nach eigenen Angaben". --Siesta (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2018 (CEST)

Danke für den fachkundigen Einblick in Kriegs- und Holcaustzustände. Ich hatte übrigens bereits bei meiner Kritik auf der SG?-Diskussion auf diesen Fakt hingewiesen. Weshalb man viele Infos aus dem Lagerdasein (z.B. die Schussverletzungen - obwohl das mit dem Dumdum-Geschoss, naja) nicht verifizieren kann und muss. Das ist etwas anderes bei der angesprochenen Aussage.

Und nein - es bleibt uns sehr wohl die Möglichkeit, höchst unglaubwürdige Behauptungen nicht in Wikipediaartikel aufzunehmen. Der Zusatz "nach Eigenaussage" kann da nicht als Gegenargument herhalten. --Amanog (Diskussion) 18:03, 1. Mai 2018 (CEST)

Nun finde ich die Modifizierung "nach eigenen Angaben" durchaus legitim. Es geht aber wie Kraut und Rüben durcheinander, was eigene Aussage ist oder nicht, ganz abgesehen von der mehr als sparsamen Verwendung von Belegen: ganze DREI. Solche Sätze wie "In Mauthausen und Gusen gab es viele Sadisten" - wer sagt das. "Nicht alle haben weggeschaut." POV. "Dort warfen ihnen Bewohner Brot zu – unter großer Gefahr." - wieso der dramatische Bindestrich? Und es ist nicht zumutbar auf Radiointerviews hinzuweisen, diese nicht als Beleg anzugeben, geschweige denn die Minute. Soll man sich die ganze Sendung anhören? Weitere Kritikpunkte sind oben angegeben.

Wenn man auf diese Weise Artikel schreibt, sind Manipulationen Tür und Tor geöffnet. Einen ähnlichen Fall hatten wir neulich, der dann trotz einiger Einsprüche auf der HS präsentiert wurde, was ich persönlich für nicht gerechtfertigt gehalten habe. Ein solch qualitativ kritikwürdiger Artikel ist eine Zumutung für die beschriebene Person, da zudem Dissense geradezu herausgefordert werden, die ja nicht gegen die Person selbst gerichtete sind, und ebenso eine Zumutung für Autoren, die sich große Mühe mit einer belegten, nachprüfbaren Darstellung geben und nicht einfach mal freie Nacherzählungen in den ANR werfen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:18, 1. Mai 2018 (CEST)

Dem (Legitimität der Aussage) muss ich widersprechen. Ich halte es für einigermassen unmöglich, durch das Beschädigen einer einfachen Stanzmaschine (wir reden hier über vordigitale Zeiten) die Produktion eines kriegswichtigen Flugzeuges, an der Tausende beteiligt waren, um Wochen zu verhindern. Das ist so offensichtlich falsch, dass es gar keine Rolle spielt, ob Lewit das wirklich so behauptete oder es sich um ein Missverständnis handelt. Solche Informationen gehören nicht in Wikipedia-Artikel. Man würde ja auch nicht bei einem Hardcore-Nazi schreiben, dass er nach eigenen Angaben 100 Juden unter Lebensgefahr rettete - wenn eine solche Tatsache höchst unwahrscheinlich und durch gar nichts belegt ist. Btw: wenn es eine Sabotage mit solcher Auswirkung gegeben hätte, wäre das - Kriegschaos hin oder her - dokumentiert. Ziemlich sicher hätte Lewit das auch nicht überlebt. --Amanog (Diskussion) 19:39, 1. Mai 2018 (CEST)

Lewit finde ich im Interview streckenweise schwer verständlich, wenn ich das mit der Sabotage richtig verstand, behauptet er, dass er eine Stanzmaschine zum Pressen der Rippen des Rumpfes so abgefeilt/abgeschliffen habe, dass das zwar nicht auffiel, dadurch aber die Rumpfrippen (vermutlich bei der Endmontage, nicht mehr in Gusen) irgendwie nicht mehr passten. Da Fliessbandproduktion, wäre es so zu einem 3-4-wöchigen Produktionsstopp gekommen. Aus Berlin wäre deshalb Gestapo zur Aufklärung gekommen. Nur er habe davon gewusst. --Amanog (Diskussion) 18:27, 2. Mai 2018 (CEST)

Was willst Du damit eigentlich sagen? Der Jude lügt? Dein Vergleich „Man würde ja auch nicht bei einem Hardcore-Nazi schreiben, dass er nach eigenen Angaben 100 Juden unter Lebensgefahr rettete“ entspricht dem, wie Holocaust-Leugner Zeitzeugen unglaubhaft machen wollten.

Aba Lewitt ist einer der letzten Zeitzeugen. Er wurde von seriösen journalistischen Medien interviewt und porträtiert. Der Satz Es gelang Lewit, nach eigener Angabe, im Alleingang einen Sabotageakt an einer Stanze zu verüben weist die Aussage einem Standpunkt zu und genügt damit dem Regelwerk der Wikipedia.Fiona (Diskussion) 08:25, 25. Mai 2018 (CEST)

Der Vergleich von Amanog ist in der Tat unglücklich, wenn auch die damit verbundene Kernaussage nicht von der Hand zu weisen ist. Natürlich hat auch ein Zeitzeuge, egal welcher Provenienz, einen subjektiven Bias.

Zudem sollte man sich mal grundsätzlich mit dem Einschätzung von Zeitzeugen in der Geschichtswissenschaft auseinander setzen. Überspitzt gesagt: Die erzählen häufig auch viel "Unsinn", weil etwa das Gedächtnis nicht mehr so gut funktioniert, weil sich eigene Erinnerungen mit denen anderer verweben und die Geschichten so oft erzählt wurden, dass sie sich verselbständigt haben. Ich selbst hatte neulich ein solches Interview, wo mein Gesprächspartner auf Daten und Ereignissen pochte, von denen ich durch zeitgenössische Zeitungsberichte wusste, dass das nicht stimmen kann. Das kann man übrigens im WP-Artikel Zeitzeuge etwa im Abschnitt "Kritik" gut nachlesen.

So gesehen sollte man die Aussagen von Zeitzeugen in der WP eigentlich nur im Zusammenhang mit Sekundärliteratur nutzen, sprich: wenn die Aussagen in einem wissenschaftlichen Werk bewertet wurden. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:37, 25. Mai 2018 (CEST)

Die Einfügung "nach eigener Angabe" kennzeichnet die Aussage als Aussage des Zeitzeugen, ohne deren Wahrheitsgehalt zu bestätigen oder in Frage zu stellen. In der gewählten Form erscheint die Passage im Artikel genau im richtigen Kontext, ohne sie als unumstösslichen Fakt darzustellen oder in Zweifel zu ziehen. Damit entsprechen wir WP:NPOV und WP:Q. --Dk0704 (Diskussion) 09:32, 25. Mai 2018 (CEST)

Nun finde ich das in Bezug auf weniger wichtige Fakten hin legitim. Hier gehts aber um etwas "Größeres", deshalb betrachte ich das schon kritischer. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:07, 25. Mai 2018 (CEST)

Um der Klarheit willen habe ich vorangestellt: Laut seinem Zeitzeugenbericht ..., belegt mit [4].

(wieso wird dasselbe Thema in zwei Abschnitte zersplittert)Fiona (Diskussion) 11:10, 25. Mai 2018 (CEST)

Keine Ahnung. Aber die Frage, die sich nun wirklich stellt, ist: Gibt es einen Hinweis von dritter Seite auf einen solchen Produktionsausfall? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:37, 25. Mai 2018 (CEST)

Nicht erledigt, da meine Frage nicht beantwortet wurde. Es gibt im übrigen tatsächlich viele Berichte über Sabotage bei Messerschmidt - das wäre doch was zur Untermauerung anstatt zu mauern. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:46, 25. Mai 2018 (CEST)

Göth, Frühstück

" .. dem, so Lewit, das Frühstück nur schmeckte, wenn er zuvor „acht, neun Juden umgelegt hat“.: a) So kann man hier nicht formulieren, das ist entweder Sarkasmus (für Enzyklopädie ungeeignet) oder Tatsache (wohl kaum der Fall). b) hat Lewit das nicht so formuliert, sondern er sagte, dass man das im Lager über Göth sagte. c) ist das eine Info, die - wenn überhaupt (ich bezweifle die enzyklopädische Bedeutung ...) - in den Göth-Artikel gehört, aber nichts mit Lewit zu tun hat. --Amanog (Diskussion) 18:03, 1. Mai 2018 (CEST)

Wohl kaum der Fall?! Durch seine sadistische Gewohnheit, morgens vom Balkon seiner Villa mit einem Repetiergewehr auf KZ-Häftlinge zu schießen oder Häftlinge von seinen beiden Hunden – einer Dogge und einem Schäferhundmischling – zerfleischen zu lassen, erhielt er den Beinamen „Schlächter von Płaszów“. “. Mindestens 500 Menschen brachte er eigenhändig um. Aus dem Artikel über Amon Göth. --Siesta (Diskussion) 18:12, 1. Mai 2018 (CEST)

Dieses Zitat halte ich durchaus für vertretbar, allerdings tatsächlich mit dem Zusatz "über den man laut Lewit sagte". -- Nicola - kölsche Europäerin 18:24, 1. Mai 2018 (CEST)

Da stand zwar auch vorher schon „so Lewit“ (was ja anzeigt, dass seine Aussage wieder gegeben wird), aber wenn du meinst. Ich habe es umformuliert. --Siesta (Diskussion) 18:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich bitte von der Formulierung in der ZQ "auf Wunsch umformuliert" abzusehen. Es geht hier um eine notwendige sprachliche Präzision und nicht danach, anderen Benutzer aus Gefälligkeit "Wünsche" zu erfüllen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:30, 1. Mai 2018 (CEST)

Es bezweifelt keiner, dass der Mann Massenmörder war und Spass daran hatte, morgens Menschen umzubringen. Wenn man deshalb im KZ den zynischen Satz mit dem Frühstück kreierte, könnte man das so formulieren: "... über den im KZ gesagt wurde, ...". Was hat das aber mit Lewit zu tun, und wieso hat das hier irgendeine Relevanz ? Dieses unnötige Ausschmücken von Artikeln, wie oft bei Artikeln der Autorin der Fall, offensichtlich zur Steigerung des Abscheus/Empörung, hat mit Enzyklopädie nichts zu tun, ist bestenfalls redundant. --Amanog (Diskussion) 18:44, 1. Mai 2018 (CEST)

Göths perverse Vorlieben haben in dem Artikel über Lewit m.E. rein gar nichts verloren, zumal die Zuspitzung mit dem Frühstück nach jetziger Formulierung nur Hörensagen ist. Ich würde das aus dem Artikel rausnehmen. --Dk0704 (Diskussion) 09:43, 2. Mai 2018 (CEST)

Warum hat die Schilderung des Sadismus nichts in dem Artikel über einen Zeitzeugen verloren? Die Wahrheit liegt im Detail, sagte Claude Lanzmann über den Ansatz seines Films Shoa. Und sie ist den Lesenden der Wikipedia zumutbar.Fiona (Diskussion) 08:33, 25. Mai 2018 (CEST)

Amon Göth – einer der allerschlimmsten KZ-Offiziere und Lagerkommandanten, berüchtigt unter anderem aus Schindlers Liste (wo er ebenfalls beim Insassen-Abschießen gezeigt wird, was sich Mr. Spielberg aber sicher aus den Fingern gezogen hat). Was ist an der Erwähnung dieser belegten Praktik „unenzyklopädisch“? Langsam kommt mir dieser Diskussionsabschnitt – ebenso wie der davor – schon als ein recht unverblümter Versuch in Sachen Nazi-Reinwaschung vor. --Richard Zietz 16:44, 25. Mai 2018 (CEST)

Die hier aufgefahrene Argumentationskette kann man nur als infam bezeichnen (oder, vielleicht weniger wertend: halsbrecherisch). Einerseits wird die Tatsache, auf die Lewit sich bezieht, in Frage gestellt (siehe Amanog, der am 1. Mai die woher? stammende Facheinschätzung zum Besten gab, Göths Praktik, Juden beim Frühstück zu erschießen, sei eine Tatsache, die wohl kaum zutreffe; ebenda Dk0704, 2. Mai, „Hörensagen“). Für den Fall, dass sie aber doch stimmen könnte, kommt alternativ ein zweites Wiki-Enwandsschema zum Zug: Lewit habe Göth zwar als Lagerkommandanten selbst erlebt. Eine Aussage über diesen Kommandanten sei jedoch subjektiv gefärbt und daher in Wikipedia fehl am Platz. Falls auch dieses Schema nicht zieht, kommt ein dritter Einwand: Es mag zwar stimmen, dass Göth krasse Frühstücksgewohnheiten hatte und entsprechend könne die Darstellung des Insassen Lewit ein paar Körnchen Wahrheit enthalten. Allerdings sei Göth eine andere Person – der Artikel sei am besten so zu gestalten, dass überhaupt keine anderen Personen oder gar Nazis darin vorkommen – denn die haben in de:Wp schließlich eigene Artikel.

Kommen wir zum springenden Punkt – dem Wahrheitsgehalt. Süddeutsche Zeitung, 25. September 2013, Zitat: „Amon Göth tötete liebend gern nach dem Prinzip Zufall, morgens trat der KZ-Kommandant während des Frühstücks oft raus auf den Balkon seines Hauses, das direkt an das Lager von Plaszow grenzte, und schoss auf einen oder auch mehrere Häftlinge, die er dann von seiner Dogge und seinem Schäferhund zerfleischen ließ. Nach dem Frühstück ließ er sich die Karteikarten der ermordeten Häftlinge bringen und veranlasste die Ermordung aller Verwandten, weil er keine ‚unzufriedenen Menschen‘ im Lager haben wollte.“ Oder Der Spiegel 1993: „Er liebte die Musik, aber er liebte es auch, nach dem Frühstück vom Balkon seiner Villa mit Blick über das Lager irgendeinen Häftling, der ihm zufällig vors Zielfernrohr kam, zu erschießen. Sein jüdischer Sekretär Mietek Pemper zuckte innerlich jedesmal schon zusammen, wenn Göth im Büro das Briefdiktat unterbrach und zur Jagdflinte griff.“

Fazit: Lewits Aussage über Göth ist nicht nur als Impression eines Überlebenenden oder gar sakastisch eingefärbter Meinungsbeitrag von Belang. Zusätzlich sind die Passagen, die hier in Zweifel gezogen werden, bis in die Details genau stimmig, wahr und durch genug reputable Medien belegt. Weswegen wir hier über Fakten reden – die aus irgendeinem nicht ganz klar werdenden Grund aus dem Artikel verschwinden sollen. --Richard Zietz 17:24, 25. Mai 2018 (CEST)

"Hörensagen" bezog sich auf eine frühere Artikelversion, ich schrieb am 2.Mai nicht umsonst "nach jetziger Formulierung". --Dk0704 (Diskussion) 19:32, 26. Mai 2018 (CEST)

Überleben (erl.)

"Seinem Vater sagte er, er werde Hitler überleben. Seine Verletzungen heilten, er überlebte." - Der letzte Halbsatz ist überflüssig (da offensichtlich), hat etwas Dramtisierendes, was nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Amanog (Diskussion) 18:44, 1. Mai 2018 (CEST)

Dann ändere es doch, it`s a Wiki. Diese Diskussionsseite wird gerade etwas überfrachtet durch viele verschiedene, zum Teil redundante Threads. Du wurdest in einem anderen Zusammenhang mehrfach darauf hingewiesen, dass das zu Unübersichtlichkeit führt. --Siesta (Diskussion) 06:16, 2. Mai 2018 (CEST)

Unsinn hoch drei. Hier wird gar nichts überfrachtet und unübersichtlich ist die Disk ebenfalls nicht. Mittlerweile 12 Kritikpunkte werden zum umseitigen Artikel angesprochen. Dazu hattest Du ausdrücklich auf der SG?-Disk aufgefordert (Wer noch etwas zu verbessern findet, kann es gerne auf der Disk vermerken). Ich bin auch nirgends darauf hingewiesen worden, etwas anders zu handhaben, allerdings wurde Dir in der Vergangenheit mehrfach adminstrativ mitgeteilt, dass persönliche Angriffe in einem Gemeinschaftsprojekt nicht erwünscht sind. Reiss Dich also bitte zusammen, wenn andere Fehler in einem qualitiativ bedenklichen Artikel erkennen und ansprechen. --Amanog (Diskussion) 08:31, 2. Mai 2018 (CEST)

Der Satz mit dem Hitler-Überleben ist eh ziemlich trivial, der scheint mir keine für eine Enzyklopädie nennenswerte Bedeutung zu haben. Besser ganz rausnehmen. --Amanog (Diskussion) 18:32, 2. Mai 2018 (CEST)

Nein. Er hatte für den Überlebenden eine„ nennenswerte Bedeutung“.Fiona (Diskussion) 08:35, 25. Mai 2018 (CEST)

Działoszyce

Wer mehr über Działoszyce wissen will, für den (und mich) habe ich auf der Diskussionsseite des Ortes ein paar Literaturhinweise gegeben, wo man nichts (sic!) findet und wo man 250 Seiten Protokolle von Überlebenden findet, die zu verschiedenen Theman gruppiert sind. Dass der Name der Familie Lewit dort nur an einer Stelle erwähnt ist, kann ich nicht interpretieren. Aba Lewits langes Schweigen wird halt kontrastiert von etlichen Augenzeugenberichten, auch zum Thema Płaszów und zum Mörder Göth. --Goesseln (Diskussion) 14:05, 2. Mai 2018 (CEST)

youtube (erl.)

Solche Links gehören nicht in die Wikipedia. 2.247.251.146 10:25, 3. Mai 2018 (CEST)

Warum nicht, wo steht das ? Es handelt sich um eine Sendung aus dem ORF. Sehe da keinerlei Problem/Verstoss, halte ich vielmehr für eine Bereicherung des Artikels. --Amanog (Diskussion) 10:44, 3. Mai 2018 (CEST)

dann sollte der Link auch so aufbereitet sein

nicht:

• Aba Lewit: Versteckt im KZ überlebt, Ein Lebensbericht von Aba Lewit auf YouTube (6. Mai 2017) (abgerufen am 29. März 2018)

sondern:

• Aba Lewit: Versteckt im KZ überlebt, Lebensbericht bei ORF, SENDUNG xxx, gesendet am yyyyyy, bei: YouTube, 6. Mai 2017 (abgerufen am 29. März 2018)

oder so ähnlich. --Goesseln (Diskussion) 10:55, 3. Mai 2018 (CEST)

In der Mediathek des ORF sind zwei Videos mit Aba Lewitt abrufbar, mit denen die Youtube-Videos ersetzt werden können.Fiona (Diskussion) 08:47, 25. Mai 2018 (CEST)

erledigt.Fiona (Diskussion) 08:55, 25. Mai 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung (erl.)

• Das Video scheint seriös, der Uploader ist wohl http://www.anjobi.at/, also auch legal. Ich sehe keinen Grund warum das "nicht in die Wikipedia gehört". Der Antragsteller möge dies genauer begründen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:49, 3. Mai 2018 (CEST)

Warum ist es legal, weil der Uploader anjobi.at ist? Das ist einfach eine private Internetseite, oder übersehe ich da etwas? --King Rk (Diskussion) 14:41, 3. Mai 2018 (CEST)

Du hast recht, offenbar geht es hier darum, flüchtige Medien aus den Mediatheken dauerhaft zur Verfügung zu stellen. Inwieweit das (in Österreich) legal ist, kann ich nicht beurteilen. Dennoch bitte ich um die Begründung des Antragstellers. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:41, 3. Mai 2018 (CEST)

• +1, sehe nicht, was gegen das Erhalten des Links spricht. --Andropov (Diskussion) 12:47, 3. Mai 2018 (CEST)
• So ein Link geht m.E. nur, wenn er nicht zu einer Uhrheberrechtsverletzung führt. --Dk0704 (Diskussion) 15:28, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich habe das Youtube-Videos mit dem in der ORF-Mediathek ersetzt und ein weiteres ergänzt.Fiona (Diskussion) 09:00, 25. Mai 2018 (CEST)

Feedback

Dies ist ein ausgezeichneter, gründlich recherchierter Artikel, und ich weiß wovon ich rede. Wenn ich lese, dass die Juden im polnischen Stetl untereinander Jiddisch sprachen, muss ich erst mal schmunzeln - das war doch damals der Normalfall. Zahlreiche Verwandte und Bekannte von mir, sowohl aus West- wie aus Osteuropa, haben erst in ihren letzten Lebensjahren und meist sehr unvollständig, von ihren Kriegserlebnissen berichtet - Wörter wie "Holocaust", "Shoa" oder auch nur "Nazis" sind dabei niemals ausgesprochen worden. --Khatschaturjan (Diskussion) 10:46, 7. Jun. 2018 (CEST)

Zu Beginn der 2010er Jahre...

Aus dem Artikel: Zu Beginn der 2010er Jahre entschloss er sich erstmals öffentlich als Zeitzeuge zu wirken.

Diese Aussage ist falsch. Erstens erinnere mich, als wäre es gestern gewesen, als Aba Lewit uns 1997 in der Hauptschule Brunn am Gebirge von seiner Zeit im KZ erzählte, sogar sein Geburtsjahr wusste ich noch und erkannte ihn Namentlich, bevor es eben im Fernsehen genannt wurde. Zweitens ist hier ein Interview mit ihm, ebenfalls von 1997: http://transcripts.vha.fu-berlin.de/interviews/573?gender=M&locale=de&page=7&short_form_label=Jewish+Survivor+Short+Form&year_of_birth_from=1923&year_of_birth_to=1924

Wann er nun tatsächlich erstmals an die Öffentlichkeit ging, bzw. Schulauftritte hatte, weiß ich allerdings auch nicht.

--83.215.151.72 11:21, 18. Nov. 2020 (CET)

herzlichen dank für den wertvollen hinweis, manchmal liegen nicht alle quellen vor, wenn artikel geschrieben werden, bzw es kommen ja doch glücklicherweise immer wieder neue hinzu. ich habe es jetzt mal ausgebessert, ich hoffe, es passt.-- Donna Gedenk 16:43, 18. Nov. 2020 (CET)