Diskussion:Gefilte fish line

Die Löschung der Seite „Gefilte fish line“ wurde ab dem 14. Dezember 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Link zur Löschdiskusssion

Ist das sowas wie der Weißwurstäquator - -- ωωσσI - talk with me 06:53, 14. Dez. 2009 (CET)

theoriefindung (TF)

hallo. so leid es mir tut, aber die ausführungen, soweit sie faktisch zutreffen, sind hier am falschen ort. es wäre verdienstvoll, sie dort anzuführen, wo sie hingehören: Ostjiddisch, Juden in Osteuropa, Jüdische Küche, David G. Roskies, Marvin Herzog etc.
im artikel wird der eindruck erweckt, der ausdruck gefilte fish line sei ein wissenschaftlicher begriff. das trifft nicht zu, und auf marvin herzog darf man ihn nicht in der weise, wie das hier getan wird, zurückführen. jiddischisten verwenden in wissenschaftlichen arbeiten den ausdruck mit gutem grund nicht, und die im artikel auf der karte eingezeichnete rote linie ist nicht die sog. gefilte fish line (s. meine bemerkungen zur löschfrage).
den amerikanisch-englischen ausdruck gefilte fish line mit der behauptung einführen, es handle sich um eine korrektur „des früher meist homogen wahrgenommenen osteuropäischen Judentums“ ist in mehrfacher hinsicht unzutreffend: eine „homogene“ wahrnehmung des ostjudentums gab es unter (ost)juden nie, ganz im gegenteil: es wurde immer unterschieden zwischen den galizianern, den litwakes etc., wobei sich jede gruppe besser dünkt/e als die andere. einen gewissen, wenn auch nicht unumstrittenen konsens gab/gibt es, dass das litwische jiddisch das beste jiddisch ist, deshalb konnte es phonologisch zum „standardjiddisch“ erhoben werden. ebenso geniessen die rumänischen juden, aus mir unbekannten gründen, bei allen anderen einen übereinstimmend schlechten ruf. der ausdruck gefilte fish line basiert auf der bekannten tatsache, dass es süsse und nicht-süsse gefilte fisch-(bällchen) gibt und auf den innerjüdischen animositäten und dünkel, was man im nordamerikanischen kontext innerjüdisch mit humor à la roskies in einem auf ein jüdsches (jugendliches) publikum ausgerichteten, in einem jüdischen verlag erschienenen buch machen und in der populären amerikanischen genealogie verwenden kann, in der deutsch(sprachig)en wikipedia aber auf eine verhöhnung der wissenschaftlich hochstehenden jiddischistik hinausläuft, auch wenn das, davon bin ich überzeugt, von den autoren und dem admin, der den artikel, in offensichtlicher unkenntnis der materie, nicht gelöscht hat, nicht intendiert ist. ich habe keine lust, mich zu streiten, und erst recht nicht, den artikel zu bearbeiten, aber was jetzt da steht ist, im wiki jargon, pure theoriefindung. meine bitte: siehe oben. danke, ajnem 15:58, 29. Jan. 2010 (CET)

hallo Ajnem, Deine Begründung für den Überarbeitungsbaustein ist sachlich falsch: Mitnichten handelt es sich bei der Darstellung des Artikels um Theoriebildung:

• Der Zusammenhang zwischen dem Begriff "gefilte fish line" und Marvin Herzogs Arbeit ist keine Erfindung von mir oder anderen Autoren der Wikipedia, sondern wird außerhalb der Wikipedia (sachgerecht) hergestellt, z.B. in dem von Dir bereits zitierten Artikel des Forward von 2003
• Eine weitgehend homogene Wahrnehmung des osteuropäischden Judentums im wissenschaftlichen kulturhistorischen und anthropologischen Diskurs (nicht in der innerjüdischen osteuropäischen Wahrnehmung!) vor 1960 ist nicht die Erfindung der Autoren, vielmehr zitiert der Artikel Marvin Herzog (Marvin Herzog: The Yiddish language in Northern Poland; its geography and history. S. 273), der drei führende Arbeiten zwischen 1938 und 1955 anführt, die der Artikel in der Fußnote benennt. Herzogs Dissertation legt ein soziolinguistisches Fundament für eine Korrektur dieser Sicht. Seit den 60ger Jahren des letzten Jahrhunderts erscheinen eine Reihe von Arbeiten, die das kulturhistorische Bild des osteuropäischen Judentums differenzieren, zu denen Roskies Shtetl-Book gehört (vgl.: Barbara Kirshenblatt-Gimblett, Einführung in Life is with People: The Culture of the Shtetlvon Mark Zborowski und Elizabeth Herzog, Anm. 34), auch wenn die Reklame des Verlages zur dreißigjährigen Jubiläumsausgabe das zu verdecken scheint.
• In dem Begriff gefilte fish line geht es weder um irgendwelche innerjüdischen Animositäten noch allein um eine kulinarische Kuriosität, sondern der Begriff illustriert auf populäre Weise die schon auf Uriel Weinreich zurückgehende These der Kongruenz von sprachlichen und kulturellen Gegebenheiten. Mehrere seiner Schüler bearbeiteten in ihren Dissertationen entsprechende Themen, so Marvin Herzog die Zubereitung von Schabbatfisch oder Farfl und die Zugehörigkeit zu chassidischen Gruppen und damit korrespondierende Dialektunterschiede, oder George Jochnowitz in Dialect boundaries and the question of Franco-Provençal (1973) unterschiedlichen Dachstile und damit einhergehende Dialektvarianten.
• Bereits Marvin Herzog spricht von einer "Linie", auf der die beobachteten sprachlichen und kulturellen Merkmale sich scheiden (siehe mein ausführliches Zitat im Text), die er die Major SW/NE Discontinuity nennt, durch die schlagwortartige Verdichtung (und Vereinfachung) im Begriff gefilte fish line erlangt diese Beobachtung Popularität, so dass der Begriff durch die Journale, Zeitungen und Blogs geistert und auch die von Dir beobachtete ironische Konnotation erhält (Und zwar erst hier, von Humor à la roskies kann nicht die Rede sein!). Doch auch in den meisten Zeitungsartikeln und Blogbeiträgen, die den Begriff aufgreifen, wird der Begriff als Begriff des Zusammengehens von sprachlichen, kultururellen und kulinarischen Eigenheiten aufgenommen. Selbst in einem so satirischen Blogbeitrag wie [diesem aus dem Jahr 2006, der sich auf das Shtetl Book bezieht, scheinen die Themen der Arbeit Herzogs auf: süß/pfeffriger Fisch, geschnittene/geriebene Farfl, Chassidim/Misnagdim. Der Zusammenhang des Begriffes gefilte fish line mit der Arbeit Herzogs ist selbst in dieser Rezeptionsgeschichte augenfällig.
• Die in der Karte eingezeichnete Linie ist mitnichten die gefilte fish line, sondern die (besser: eine) historische Westgrenze Litauens zu Polen, wie in der Bildunterschrift zu lesen ist. Sie ist als Illustration geeignet, weil , wie ein Blick in den 3. Band des LCAAJ zeigt, eine Vielzahl von Trennlinien sprachlicher und kultureller Eigenheiten einen Verlauf von Nordwesten nach Südosten östlich von Warschau und Lublin haben, eben grob entlang dieser historischen Grenze, eben jene Major SW/NE Discontinuity (Herzog), für die der Begriff gefilte fish line (Roskies) steht.
• Was dem Artikel im gegenwärtigen Stand tatsächlich fehlt, ist die populäre Aufnahme des Begriffes gefilte fish line in Zeitungen, Zeitschriften, Blogs, Kochbüchern, Reiseführern. Der Begriff spielt im wissenschaftlichen Diskurs tatsächlich kaum eine Rolle (wiewohl die Arbeiten von Aušra Paulauskienė, M.C. Steinlauf, Robert Kaplan durchaus wissenschaftliche Arbeiten sind), weshalb die Herkunft des Begriffes aus einem wissenschaftlichen Diskurs tatsächlich übermäßig aufgebläht ist gegenüber der populären Rezeption. Dies ist jedoch nicht Gegenstand Deiner Kritik.
• Keine Version des Artikels behauptet, die sogenannte gefilte fish line verlaufe quer durch Budapest (auch wenn ein als Quelle genanntes Buch Budapest im Titel hat), wie Du in Deiner Anfrage an den den LA ablehnenden Admin behauptest. Diese Anfrage erscheint mir im Übrigen scheinheilig, weil sie mir nur die (vermeintliche) Unwissenheit des Admin bloßstellen zu wollen scheint.

Fazit: Die Begründung für den Überarbeitungsbaustein ist sachlich falsch. Die Fundierung des Begriffes aus der Arbeit Herzogs ist von mir sorgfältig recherchiert. Der Begriff gefilte fish line wird auch von anderen ausdrücklich auf Herzogs Forschung bezogen. Selbst in der populären Rezeptionsgeschichte des Begriffes ist dieser Zusammenhang bei genauerem Hinsehen evident. -- Olaf.herfurth 07:48, 1. Feb. 2010 (CET)

fazit

xyz-linie

eigene recherchen und interpretationen ist haargenau das, was die wikipedia als „theoriefindung“ bezeichnet und nicht erlaubt: siehe punkt 5 oben: (zitat) „Die in der Karte eingezeichnete Linie ist mitnichten die gefilte fish line, sondern die (besser: eine) historische Westgrenze Litauens zu Polen, wie in der Bildunterschrift zu lesen ist. Sie ist als Illustration geeignet, weil , wie ein Blick in den 3. Band des LCAAJ zeigt, eine Vielzahl von Trennlinien sprachlicher und kultureller Eigenheiten einen Verlauf von Nordwesten nach Südosten östlich von Warschau und Lublin haben, eben grob entlang dieser historischen Grenze, eben jene Major SW/NE Discontinuity (Herzog), für die der Begriff gefilte fish line (Roskies) steht.“
will heissen: die in der karte rechts rot eingezeichnete linie ist, gemäss Olaf.herfurth, die marvin herzogsche „Major SW/NE Discontinuity“, aber, immer nach Olaf.herfurth, „mitnichten die gefilte fish line“, die david roskies aber laut Olaf.herfurth dennoch mit dem „Begriff gefilte fish line“ bezeichnet. theoriefindung ist in der wikipedia out, erst recht dann, wenn sie namhafte wissenschafter lächerlich macht, wie das hier geschieht. ich setze den artikel auf den stand vom 30. dezember 2009 zurück. wenn jemand lust hat, kann er/sie ergänzen, wo diese sog. gefilte-fisch-linie geografisch verläuft und was es ausser ± zucker in fischfarce sonst noch mit ihr auf sich hat. ceterum censeo, dass der artikel gelöscht gehört. ajnem 13:10, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Auswahl der Grafik war tatsächlich ungeschickt, ansonsten hier ein neuer Versuch: eine nicht so schwergewichtige Version. --Olaf.herfurth 19:56, 8. Feb. 2010 (CET)

hallo. im artikel wird die ableitung von „gefilte fish line“ von marvin herzogs diss ausdrücklich nicht auf die roskies, sondern auf einen fast 30 jahre später erschienen artikel im forward bezogen. im artikel fehlt immer noch, wie die roskies den begriff einführen und erklären. da mir das shtetl book nicht bekannt und nicht zugänglich ist, kann ich es nicht ergänzen, aber jemand, der das nachlesen kann, soll es bitte tun. gruss, ajnem 17:21, 9. Feb. 2010 (CET)

erledigt. ajnem 17:06, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Nachsatz "In wissenschaftlichen Publikationen und in der jiddischen Linguistik ist er nicht gebräuchlich." ist unnötig. Eine wissenschaftliche Rezeption des Begriffes wird nicht behauptet (Wiewohl es wissenschaftliche Arbeiten und wissenschaftlich fundierte Sachbücher gibt, die den Begriff verwenden (Roskies, Frojimovics, Lowenstein, Paulauskienė)). Der Satz entspringt eher ajnems Ablehnung des Begriffes, schließlich meint er, der ganze Artikel gehöre gelöscht. Deshalb streicht er wahrscheinlich auch, dass der Begriff durch Steinlaufs Vortrag populär wurde, obwohl Goodman einen großen Bekanntheitsgrad des Begriffes voraussetzt, wenn er schreibt: Marvin Herzog presented what is now known as the “gefilte fish line.” . Auch wird aus "mitunter mit ironischer Konnotation" "oft mit ironischer Konnotoation", obwohl mir nur zwei Beispiele bekannt sind. Lieber ajnem, während ich dazu neige, eigene Schlussfolgerungen zu ziehen, was Du mit Recht als Theoriefindung geißelst, neigst Du dazu, Deinen edits die Farbe Deines Urteils aufzudrücken. --Olaf.herfurth 04:51, 15. Feb. 2010 (CET)

revert

hallo Olaf.herfurth. ich habe bisher genau eine verwendung des begriffs "gefilte fish line" (neben der im "shtetel book") in einer seriösen veröffentlichung, die keine jüdische zeitschrift oder blog ist, gefunden und zwar in Aaušra Paulauskienė: Lost and found: the discovery of Lithuania in American fiction, s. 17. sonst nirgendwo. und paulauskienė schreibt ausdrücklich "the so-called "gefilte fish line" [meine hervorhebung], also: die sogenannte gefilte fisch linie [1]. wo du bei lowenstein den begriff gefunden haben willst, weiss ich nicht, was bei frojimovics et al. im ungarischen original steht, kann ich leider nicht überprüfen, weil ich kein ungarisch kann, in der englischen übersetzung wird der begriff, nachdem was ich online gesehen habe, nicht verwendet, und zudem die linie, die zwischen süssem vs. nicht-süssem gefiltem fisch liegt, mit der linie, die westjiddisch von ostjiddisch trennt, verwechselt [2]. es ist mir schleierhaft, weshalb du dich so in diese gefilte fish linie verbissen hast, aber es ist nun mal so, dass der begriff für seriöse wissenschaftl. verwendung nicht taugt, was man, nachdem ein admin, der offensichtlich nicht die geringste ahnung von der materie hat, den artikel stehen liess, im artikel jetzt halt sagen muss, weil es sonst irreführend ist. und steinlauf tust du keinen gefallen, wenn du präzisierst, er sei nur "assistent professor", und nur an einem college, zudem hast du ihm ja einen unverdienten artikel gewidmet. und sein referat, in dem er den ausdruck gefilte fish line offenbar verwendet hat, ist leider nicht veröffentlicht [3] und wurde vor genau 1,313 leuten gehalten [4]. im übrigen wäre es imo bedeutend sinnvoller, an den artikeln zum jiddischen und an den jiddischisten zu arbeiten, als hier zeit zu vergeuden. gruss, ajnem 19:11, 15. Feb. 2010 (CET)