Diskussion:Hugo Princz

Dieser Artikel war am 22. November 2022 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Hugo Princz“ wurde im Oktober 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wurde hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.11.2018; die Abrufzahlen zeigen die veränderliche Zahl der Leser.

Auswanderung

Ist denn der Begriff "Auswanderung" zutreffend, wenn Princz die US-amerikanische Staatsbürgerschaft hatte? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ah, guter Hinweis, ich ändere das. Atomiccocktail (Diskussion)

Gerichtsverfahren

Ein guter Artikel zu einer exemplarischen Person, danke dafür. Bei den Gerichtsverfahren bin ich etwas unsicher: Es gibt folgendes Urteil vom Juli 1994:

• Hugo Princz v. Federal Republic of Germany, Court of Appeals for the District of Columbia Circuit, 1 July 1994. In: International Committee of the Red Cross, Datenbank.

Das war der en:United States Court of Appeals for the District of Columbia Circuit, also das Bundesberufungsgericht für den Bezirk des District of Columbia (= Washington, D.C.), der für Klagen gegen die Bundesregierung zuständig ist. Nun wird aber im angegebenen Zeit-Artikel von 1995 darüber gesagt: das Oberste Bundesgericht wies Mitte Januar 1995 die Princz-Klage ab. Mein Eindruck ist, dass da die Gerichte verwechselt worden sind.

Der englische WP-Artikel schreibt dazu: „In July 1994, the United States Court of Appeals for the District of Columbia Circuit reversed the ruling. The Supreme Court upheld the appeals court.“ Ich vermute also, dass Anfang 1995 der Supreme Court eine Bestätigung des Bundesberufungsgerichts-Urteils von Mitte 1994 gegeben hat und sich der Zeit-Artikel darauf bezieht. Ist nur ein Nebenpunkt, wäre aber mE sinnvoll, das auseinanderzuklamüsern. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:34, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade hier Fn. 317, dass tatsächlich das Urteil vom Juli 1994 endgültig bestätigt wurde, als der Supreme Court am 17. Januar 1995 einen writ of certiorari ablehnte, also die Annahme verweigerte. --Andropov (Diskussion) 15:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

So hatte ich das auch verstanden. Vielleicht aber nicht gut geschrieben. Sieh mal bei der NYT]. LG Atomiccocktail (Diskussion) 15:51, 24. Okt. 2018 (CEST)

Geändert. @Andropov:, siehst du noch einmal auf die Passage? Thx. Atomiccocktail (Diskussion) 15:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Ich würde eher schreiben, dass der Supreme Court den Fall nicht zur Entscheidung annahm (writ of certiorary) als die Entscheidung zu bestätigen, aber so ist es jetzt denke ich korrekt. Danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:59, 24. Okt. 2018 (CEST)

Schreibt das bitte gern rein, ich bin in diesen Rechtsdingen nicht bewandert. Und Nicht-Befassung ist nicht gleich Bestätigung. Atomiccocktail (Diskussion) 16:03, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bin auch kein Experte im amerikanischen Recht, aber en:Certiorari#Federal courts sagt wie wir vermutet haben: „Conversely, the Supreme Court's denial of a petition for a writ of certiorari is sometimes misunderstood as implying that the Supreme Court approves the decision of the lower court. However, as the Court explained in Missouri v. Jenkins,[22] such a denial "imports no expression of opinion upon the merits of the case[.]"“ Ich würde etwa formulieren das rechtskräftig wurde, als der Supreme Court im Januar 1995 die Annahme verweigerte, ich überlege aber nochmal. Best, --Andropov (Diskussion) 16:08, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sehr gut gesehen und danke für's feilen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 24. Okt. 2018 (CEST)

Löschungen

Die ständigen Löschungen durch eine Münchner IP stellen einen Edit War dar. Bitte nicht fortsetzen (sonst folgt Sperrung), sondern hier begründen und ausdiskutieren. MfG --Φ (Diskussion) 15:39, 12. Jan. 2019 (CET)

winzige Widersprüchlichkeit

"Hugo Princz wurde zusammen mit einem seiner Brüder verhaftet und für mehrere Wochen interniert. Ihnen wurde unterstellt, sie seien an einem Mord beteiligt gewesen. Die Polizei verdächtigte ausschließlich Juden und nahm aus jeder jüdischen Familie des Ortes eine Person als Geisel." Das liest sich widersprüchlich. Vorschlag: Entweder erklären (z.B.: Der Bruder hatte bereits eine eigene Familie) oder auflösen ("...und nahm aus jeder jüdischen Familie des Ortes mindestens eine Person als Geisel" bzw. "...und nahm aus jeder jüdischen Familie des Ortes Geiseln.", je nach Quellenlage. Gruß --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:29, 1. Feb. 2019 (CET)

Kampf um Entschädigung

Würde es den Rahmen sprengen, wenn auch die Antwort auf die angeführte Kleine Anfrage in kurzer Form mit eingefügt würde? Ich z.B. fände es interessant, weil es das Bild abrunden würde. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, das muss den Rahmen nicht sprengen. Ich fände es gut, knapp zu sagen, wie die Reaktion war. Aber die Antwort der Bundesregierung ist mir in der Lit. nicht aufgefallen. Vielleicht ist sie online in den Bundestagsdrucksachen. Hast du sie schon gefunden? Atomiccocktail (Diskussion) 12:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich hab nicht danach gesucht.--Pauls erster Enkel (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2019 (CET)

@Pauls erster Enkel: Ich habe die Antwort gefunden und eingebaut. Danke für die Anregung! Atomiccocktail (Diskussion) 14:46, 1. Feb. 2019 (CET)

Ist hinderlich kein Euphemismus?

Es heißt

Hinderlich war hier der Verlust seiner amerikanischen Identitätspapiere.

Hinderlich klingt so, als hätte das die Übersiedlung nach USA erschwert. Aber zusammen mit der Haltung der Botschaft, neue Papiere nur unter Bedingungen auszuhändigen hat es die Übersiedlung unmöglich gemacht. => hinderlich durch etwas treffenderes ersetzen.--Hfst (Diskussion) 22:54, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe da keinen. Hast du einen Vorschlag? Atomiccocktail (Diskussion) 23:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Jetzt würde ich schreiben "Verhindert wurde sie letztlich durch den Verlust seiner amerikanischen Identitätspapiere."--Hfst (Diskussion) 07:35, 4. Feb. 2019 (CET)

Das ist keine gute Idee, meiner Meinung nach. Princz führt im Interview ganz deutlich die Ressentiments der Botschaftsangehörigen an. Das passt auch ins Zeitbild. Die USA erschwerten die Einwanderung von Juden mehr und mehr. Das ist der Kern, nicht der Verlust der Papiere zu Beginn des Ersten Weltkrieges. Atomiccocktail (Diskussion) 10:12, 4. Feb. 2019 (CET)

@Atomiccocktail:Oops, ich habe Deinen ersten Satz nicht ordentlich gelesen :-( und aus den anderen beiden eine Zustimmung erkannt und daraufhin vorschnell geändert. Änderungen [1] ist nicht die feine Art, aber rückgängig machen will ich es auch nicht. Wie gesagt, für mich klingt "hinderlich" zu harmlos.--Hfst (Diskussion) 18:39, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das zurück gesetzt, denn - wie geschrieben - der Kern lag woanders. Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 21:50, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube beide Punkte sind gleichwertig: Verlust der Papiere und die Weigerung, neue Papier auszustellen. Egal ... --Hfst (Diskussion) 23:09, 4. Feb. 2019 (CET)

Odyssee

Hallo, da der Autor, der den Artikel gerade zur Kandidatur stellte, die Änderung rückgängig gemacht hat frage ich hier mal um eine 3M: Ich empfinde die Bezeichnung "Häftlings-Odyssee" als zumindest verwirrend, eher aber als euphemiistisch. Eine Odysssee ist eine Irrfahrt, das Ganze entstammt natürlich Homers Werk. in unserem Artikel steht dazu "Es schildert die Abenteuer des Königs Odysseus von Ithaka und seiner Gefährten auf der Heimkehr aus dem Trojanischen Krieg. In vielen Sprachen ist der Begriff „Odyssee“ zum Synonym für eine lange Irrfahrt geworden.". Ich hatte die "Odyssee" ersetzt ([2]), das wurde rückgängig gemacht. Wie denkt ihr darüber? Ist der Weg durch zahlreiche NS-Lager eine Odyssee? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:31, 6. Feb. 2019 (CET)

hier ist meine Antwort auf diesen Unsinn. Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 6. Feb. 2019 (CET)

Danke, lieber AC. Da steht dann auch eine Antwort von mir auf die Unterstellungen und albernen Annahmen, das ersetzt aber nicht meine Bitte um Meinungen dazu hier, auf der Disk. zum Artikel. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2019 (CET)

In der Fachlit durchaus üblicher Begriff, hier mit Wolfgang Benz nur eines von zahllosen anderen Beispielen. Kein Änderungsbedarf erkennbar. --Arabsalam (Diskussion) 12:19, 6. Feb. 2019 (CET)

Die Verwendung des Begriffs in diesem Zusammenhang wurde nachgewiesen, ist also abgedeckt. Louis Wu (Diskussion) 11:53, 7. Feb. 2019 (CET)

stilistisch finde ich s gerechtfertigt, wenn auch sachlich falsch. schlußendlich bin ich gegen die verwendung in diesem zusammenhang hier. euphemistisch aus und in welcher sicht ist doch hier die frage | Leidensweg ist sehr viel passender--Ron (Disk.) 21:26, 8. Feb. 2019 (CET)

In Bezug auf Lagerhaft durchaus passend, denn ein zentrales Motiv der Odyssee ist das Beharren durch das Bittere, immer verbunden mit der Ungewissheit eines Auswegs aus großen Leiden. Das ist u.a. für die später aufgekommene Tugendlehre der stoischen Schule zu einem Dogma geworden, um Weisheit zu erlangen. Für einen nüchternen Erklärungstext an dieser Stelle aber auch eine ebenso unnötig blümerante Metapher. Angesichts der hundertfachen Rezeption dieses Mythos werden damit eben auch Kontexte transportiert, die hier überflüssig sind wie die polytropia, also die Vielgewandheit und List des Helden, mit er sich aus den Gefahren windet oder die Resignation im Alter durch das Zur-Ruhe-Kommen nach den Abenteuern. Ähnliche Kontexte werden sicher auch zu den oben angsprochenen Textänderungen Anlass gegeben haben. Ein verallgemeinderndes "Anschließend" ist jedoch ebenso unpassend und klingt hier so ein bisschen wie ein kurz gefasster Entschluss nach abgschlossener Handlung (etwa wie in "Mein schönstes Ferienerlebnis" - anschließend sind wir noch ein Eis essen gegangen). Es spricht also nichts gegen eine Präzisierung an dieser Stelle und zwar bei beiden Varianten. Übrigens ein gewohnt unterirdischer Umgang mit Autoren in diesem Bereich.--Der Angemeldete (Diskussion) 18:19, 10. Feb. 2019 (CET)

Herkunft u...

Herman Princz war 1890 in die Vereinigten Staaten ausgewandert, hatte seit der Jahrhundertwende[5] die amerikanische Staatsbürgerschaft[6][7] und kehrte 1905 in seine Heimat zurück.[3] Er besass dort zwei Dorfläden, Ackerland und forstwirtschaftlich genutzten Wald. - 1922 geboren, 1890 ausgewandert, seit Jahrundertwende Staatsbürger? - totaler quatsch; sollte es nicht bessa 1980 und Jahrtausendwende heißen, wo doch soo viel auf sprachlichen Stil, auch für die Bewerbung geachtet werden soll? oder wird hier Unsinn fabriziert: und er kehrte vor seiner Geburt zurück --Ron (Disk.) 22:25, 8. Feb. 2019 (CET)

Totaler Quatsch ist vor allem deine Auslassung. Herman Princz war der Vater von Hugo Princz, wie man einfach feststellen kann, wenn man zu sinnentnehmenden Lesen von Texten in der Lage ist. --Arabsalam (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2019 (CET)

das ist mein fehler. das stimmt. bei all den As & Hs kann mensch schon auch mal durcheinander kommen. ich bitte um verzeihung und bereue --Ron (Disk.) 16:03, 9. Feb. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 01. Februar 2019 bis zum 11. Februar 2019 (Ergebnis:Lesenswert)

Neulich habe ich einen interessanten, allerdings auch ungewöhnlichen Fall der Entschädgung von NS-Zwangsarbeit aufgearbeitet. Der entsprechende Artikel kandidiert hier. Ist er aus eurer Sicht lesenswert? Atomiccocktail (Diskussion) 09:04, 1. Feb. 2019 (CET)

 Lesenswert Gefällt mir. Informativ-bemerkenswert, umfassend beschrieben. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2019 (CET)

Ganz klar Vorlage:Be! Spannender Artikel ohne Makel. Bei der Anwort auf die Kleine Anfrage der PDS-Bundestagsgruppe wurde meine Neugierde nicht befriedigt und ich habe dann mal selbst in der angegebenen Drucksache nachgeschaut. Evtl. ließe sich ja hier noch etwas ergänzen in der Form: Die Bundesregierung ging in ihrer Antwort – mit Hinweis, dass die Verteilung der bereitgestellten Mittel im Ermessen der US-Regierung liege – nicht konkret auf diese Frage ein. MfG--Krib (Diskussion) 16:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Lieber Krib, ich habe deinen Vorschlag umgesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 13:28, 3. Feb. 2019 (CET)

Ohne Bedenken Vorlage:Be. MbG --Φ (Diskussion) 16:49, 2. Feb. 2019 (CET)

Meine wenigen Kleinigkeiten zu dieser ansonsten inhaltlich wie sprachlich, von der Referenzierung her sowieso rundum gelungenen Miniatur, die in der Tat  Lesenswert ist:

• Zu „Nichtjüdische Nachbarn nutzten die Situation aus und übernahmen Teile der elterlichen Betriebe.“: Lassen sich die Art der Übernahme – widerstandslos? – und womöglich rechtliche Grundlagen dafür (ähnlich der Arisierung im Reich?) konkretisieren?
• Zu „Die [US-]Botschaft knüpfte an die Aushändigung des Reisepasses die Auflage, vorab Tickets für eine Schiffspassage in die USA vorzulegen. Aus diesem Grund scheiterten die Bemühungen, das Land zu verlassen.“ Das steht in Widerspruch dazu, dass die Familie als „gut situiert“ galt. Waren Geld, Schmuck u.ä. und Wertsachen beschlagnahmt worden?
• Zu „Amerikanische Politiker wie Edward J. Patten und Bill Bradley konnten in dieser Sache nichts ausrichten.“ Das steht da etwas verloren in der Landschaft herum. Was hatte Princz denn zuvor unternommen, um sich politische Unterstützung zu suchen? Weshalb werden gerade diese beiden erwähnt?

--Wwwurm 18:09, 2. Feb. 2019 (CET)

• • Lieber WWW. Zu deinen Fragen und Anmerkungen: Ob rechtliche Grundlagen es den Nachbarn erleichtert haben, kann ich nicht sagen. Dazu habe ich keine Informationen. Sie haben lt. Zeitzeugen-Interview mit HP so gehandelt. Ich vermute (!), sie haben geringe Kaufpreise angeboten, im Wissen, dass die der Vater von HP sowieso kaum eine Alternative hatte. Die Entrechtung der Juden schritt im slowakischen Staat ja sehr rasch voran. Der Vater von HP erfuhr erst in Budapest, dass gefällist auch Tickets für Schiffspassagen vorzulegen seien. Ich vermute (!), dass er in Budapest nicht genügend Geld dabei hatte, um solche Tickets zu kaufen. Ob man die in Budapest überhaupt erwerben konnte, oder erst in Hafenstädten mit Verbindungen nach Übersee, weiß ich nicht. Man muss wissen, dass die Familie P. auf dem Lande wohnte. Dort war sie integriert. Ihr Vermögen war aber mit Sicherheit nicht vergleichbar mit dem von Tietz, Rothschild oder Warburg. Je weiter man nach Osteuropa kam, desto ärmlicher wurden in der Regel die Lebensverhältnisse auch der jüd. Bevölkerung. Die beiden US-Politiker nenne ich, weil sie HP im Zeitzeugen-Interview nennt. Er hat offenbar versucht, Politiker für seine Sache zu gewinnen, die beiden konnte er überzeugen. Die beiden waren aber ohne Wirkung, weil letztlich immer alles an der Haltung des State Departments gescheitert ist. Atomiccocktail (Diskussion) 13:25, 3. Feb. 2019 (CET)

Wo man nix findet, kann man auch nix schreim. Dann bleibt von meinen drei Knödelpunkten nur der erste: Deine Antwort, dass die „Entrechtung der Juden im slowakischen Staat ja sehr rasch voranschritt“, solltest Du in Kurzform und mit Beleg sinnvollerweise einfügen finde ich. Gruß von --Wwwurm 14:10, 3. Feb. 2019 (CET)

Lieber Wwwurm. Deinen Hinweis habe ich aufgegriffen und eine Einstiegsinfo referenziert. Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 4. Feb. 2019 (CET)

Wunnebaar! Und zu meiner Frage, warum ausgerechnet Patten und Bradley erwähnt werden, hab' ich selbst die (vermutliche) Antwort gefunden, die Du dann auch kurz im Artikel ergänzen könntest: Princz hat sich anscheinend in New Jersey niedergelassen (jedenfalls ist er dort gestorben), und die beiden Amis (kein Französisch) vertraten diesen „seinen“ Bundesstaat im Repräsentantenhaus bzw. im Senat. --Wwwurm 10:36, 4. Feb. 2019 (CET)

Ah, das hatte ich vorhin übersehen. Jetzt mit neuer Quelle (LA Times) nachgetragen, ab 1949 lebte HP in New Jersey, die NJ-Politiker beiden waren aktiv für ihn, für Bradley sagt das auch die Wash. Post. Hier meine Änderung. Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich kontere mal mit dieser Formulierung. Wehe, das gefällt Dir nicht! --Wwwurm 15:14, 4. Feb. 2019 (CET)

Perfekt, danke! Atomiccocktail (Diskussion) 15:34, 4. Feb. 2019 (CET)

Freut mich. (Immerhin hatte ich mir ja auch verkniffen, seine neue Heimat New Jersey korrekt zu verlinken ...) --Wwwurm 15:50, 4. Feb. 2019 (CET)

Fraglos  Lesenswert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:15, 3. Feb. 2019 (CET)

Glückwunsch  Lesenswert.--Christof46 (Diskussion) 21:08, 3. Feb. 2019 (CET)

• hab mal die historische bildbeschreibung (straßenbau) geändert. hatte überlegt etwas mit zwangsarbeit zu formulieren, aber das hätte es nicht getroffen. bei nicht gefallen, gerne eine bessere beschreibung wählen. lesenswert ☆ Bunnyfrosch 00:06, 4. Feb. 2019 (CET)

Einige Passage in dem Abschnitt Situation im Slowakischen Staat sind ohne explizite Belege. Woher stammen dann die Informationen? Ansonsten: Vorlage:Be. Ein guter, informativer Artikel. Louis Wu (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den Einzelnachweis präzisiert. Atomiccocktail (Diskussion) 09:50, 4. Feb. 2019 (CET)

Wie man im Ernst das Elend des Mannes in den NS-Lagern als "Odyssee" (laut WP "Synonym für eine Irrfahrt) bezeichnen und das gegen Verbesserung verteidigen kann ([3]) ist mir unbegreiflich. So sicher niemandem als "lesenswert" zu empfehlen, das ist mehr so der Stil Relotius. Sorry, AC, dass ich da etwas verbessern wollte, ich glaube dennoch weiter an "It's a wiki".  keine Auszeichnung --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:23, 6. Feb. 2019 (CET)

Weil mein Vorredner mit seinem ganz persönlichen Sprachgeschmack kein Durchkommen fand, macht er nun auf beleidigt. Er vergleicht mich mit einem Fälscher von Zitaten und Geschichten. Dumm nur, dass sich dieser selbsternannte Sprachpurist nicht kundig gemacht hat über die Verwendung des Begriffs Odyssee im Kontext von Gewalt und Lagerhaft. Dann hätte er sicher sofort etwas gefunden, was seinen schrillen Tönen jede Berechtigung entzieht. Nämlich Texte und Formulierungen wie sie hier und hier und hier und hierund hier und hier und hier und hier und hier zu finden sind. Es geht nicht um it's a wiki. Es geht um Qualität. Atomiccocktail (Diskussion) 10:47, 6. Feb. 2019 (CET)

Statt Unterstellungen hatte ich mit Argumenten gerechnet. Dass "keine Auszeichnung" nur da steht, weil jemand beleidigt wäre, ist eine sehr alberne Annahme. Trotz Deiner Ausführungen bleibe ich dabei, und stimme Dir zu bei "Es geht um Qualität." --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:09, 6. Feb. 2019 (CET)

Dir ist x-fach gezeigt worden, hier und auf der Disk mit W. Benz, dass das eine übliche Redewendung ist. Es wäre an der Zeit, dass du deinen Unsinn und deine Unterstellungen (Relotius) zurücknimmst. Du hast bislang nur gezeigt, dass du dich nicht auskennst, weder sprachlich, noch im Thema. Atomiccocktail (Diskussion) 14:21, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich schrieb schon, dass ich "Odyssee" für eine nicht so gute Formulierung halte - Du dagegen magst sie. Okay. Du musst da gar nicht noch mehr Verwendungen anderer Leute dazu aufführen. Wenn Du belegen kannst, dass Princz seinen furchtbaren aufgezwungenen Weg durch die Lager mal selbst als "Odyssee" bezeichnet hat wäre ich ja vielleicht sogar ganz bei Dir. So eben nicht. Zudem es dafür ganz einfache andere Formulierungen gäbe. Ich verstehe Deinen Widerstand gegen eine reine Formulierungsfrage nicht und schon gar nicht, dass Du hier dabei so unwirsch wirst. Ich bleib bei dem hier: Schreibenden fallen manche Schwächen des Geschriebenen oft erst auf, wenn sie den Text lesen, als hätte jemand anders ihn geschrieben, und ihn so lesen, als hätte man nur wenig Ahnung von dem Thema. Das können aber andere manchmal besser. Daher muss sich niemand schämen oder angegriffen fühlen, wenn Änderungen vorgeschlagen werden. Im Gegenteil dokumentiert dies ein Interesse am Thema und ist oft die fruchtbarste Quelle für Verbesserungen.. Und bitte unterlasse weitere persönliche Kommentare, schon bisher lagst Du mit allen Mutmaßungen und Unterstellungen weit daneben. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2019 (CET)

Das sind mir die Richtigen. Mit dummdreisten Vergleichen wie „Relotius“ daherlaufen und von der Lektüre abraten („So sicher niemandem als ‚lesenswert‘ zu empfehlen“), nur weil ihr persönlicher Sprachgeschmack gestört ist durch den Begriff der Odyssee. Jetzt schnitzt sich der auf die Nase gefallene, selbsternannte Sprachkritiker rasch eine neue Regel: Ich müsse zeigen, dass Princz selbst einmal von einer Odyssee gesprochen hat. Wo bitte steht diese Regel? Es gibt sie nicht, weder in der Geschichtsschreibung, noch im Regularium der Wikikpedia.
Der Mann reklamiert Interesse am Thema ohne je eins gehabt zu haben. Er hat eine „Verbesserung“ gemacht, die keine war, sondern nur geschmäcklerische Sprachkosmetik. Als ich sie zurückgesetzt habe, weil ich mich sowohl in der Sprache der Historiker auskenne als auch beim hier in Rede stehenden Gegenstand Princz, hat der seinen kindischen Rachefeldzug begonnen und schreit was von „keine Auszeichnung“. Dass man sich mit solchen Leuten abgeben muss, ist eine lästige Begleiterscheinung dieser Enzyklopädie. Atomiccocktail (Diskussion) 15:57, 6. Feb. 2019 (CET)

So viel Rabulistik statt AGF, und trotz so vieler Wörter hast Du keine Worte gefunden die mich von Deinem Sprachempfinden überzeugen würden. Eine Antwort auf die Frage hast Du nicht, sei's drum. Der Artikel ist ja interessant, die Darstellung umfassend; ob da nun 8:1 oder 8:0 steht oder ob überhaupt "lesenswert" da steht spielt für Leser viel weniger eine Rolle als für Autoren. Als Leser bin ich über diesen Begriff "gestolpert", andere nicht, aber zufällig wolltest Du zur selben Zeit ein Bapperl, und ich schrieb meine Meinung dazu. Dass sie Dir nicht passt war nun deutlich genug zu lesen. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 17:06, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich kenne das aus eigener gelegentlicher Schreibtätigkeit: hat man ein Sprachbild erst mal in einem gründlich und sorgsam selbst aufgepäppelten Artikel drin, fällt es schwer, sich davon wieder zu trennen. Und zweifellos gebührt in einem solchen Fall der oft ja gar nicht 100%ig rationalen Entscheidung der Artikelmutti der Vorrang vor anderen, gleichfalls korrekten Sprachbildern.

In einer Hinsicht kann ich Sebastian aber durchaus zustimmen: das Elend Princzs in den NS-Lagern wird mit dem relativ wertneutralen Wort „Odyssee“ tatsächlich unvollständig getroffen – Loriot hätte gesagt „Das (Sprach-)Bild hängt schief“. ;-) Mir als Atheisten fällt ausgerechnet ein religiöser Terminus ein, der den Leidensaspekt in diesem Abschnitt von Princzs Biographie mit berücksichtigt – damit noch passgenauer ist –, und das ist „Via Dolorosa“, notfalls auch „Kreuzweg“.
Wäre es eine Idee, diesen Begriff, und sei es ergänzend, mit in den Abschnitt hineinzunehmen, A'cock? --Wwwurm 17:07, 6. Feb. 2019 (CET)

Nennt man das nicht einen Leidensweg? Mir gefällt an sich sehr gut, dass die Sprachhaltung so ausgesprochen kühl und sachlich daherkommt, macht das Irre dieser "Reise" deutlich. --Felistoria (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2019 (CET)

Und den Leidensweg eines Juden mit christlicher Symbolik zu beschreiben, ist vll. auch nicht so ganz passend. Finanzer (Diskussion) 17:20, 6. Feb. 2019 (CET)

Das kannst Du einem Atheisten aber nicht erzählen. Ni dieu, ni maître! --Wwwurm 17:29, 6. Feb. 2019 (CET)

Mich nervt dieses Verhalten grundlegend. Weil er mit seinem „Vorschlag“ nicht durchkam, knallt er hier ein „nicht lesenswert“ hin. Lächerlich.
Ich habe diverse Beispiele verlinkt, wo die Wege durch verschiedene Lager, seien es nun solches des NS oder des Stalinismus, als Odyssee bezeichnet werden. Das Ganze hat nichts mit einem Kreuzweg zu tun. HP ist nicht ermordet worden (seine Familienmitglieder hingegen schon), „no one was saved“ (Eleanor Rigby). Statt einer drögen Aufzählung („Anschließend kam …“) habe ich nach einer Formulierung gesucht, die das Ausgeliefertsein beschreibt, die sprachlich Abwechslung schafft, die zugleich sachlich bleibt und die in der Literatur über Lager ebenfalls verwendet wird. Atomiccocktail (Diskussion) 17:50, 6. Feb. 2019 (CET)

 Lesenswert auch mit der „Odyssee“. Ein kleiner, aber feiner, gut strukturierter, lesbarer und angemessen belegter Artikel. Mir ist der Begriff der „Odyssee“ sowohl bei Beschreibungen der Leidenszeit von KZ- wie auch Gulag- und sonstiger Lagerinsassen mehrfach und auch in guter Fachliteratur untergekommen. So wertneutral ist der zudem nicht, vor allem, wenn er für „Irrfahrten“ der heutigen Zeit verwendet wird. Im übrigen hatte auch Odysseus seine Odyssee nicht gerade freiwillig unternommen. An dieses eine Wort ein "keine Auszeichnung" zu knüpfen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. --Wdd. (Diskussion) 18:06, 6. Feb. 2019 (CET)

(Nach BK - Anmerkung noch zu weiter oben) Also ich finde des Artikel durchaus  Lesenswert und ich finde das Wort Odyssee (als Irrfahrt...) insoweit "unpassend", als dass es schon wieder hinhaut. Nebenbei: Jorge Semprun gab 1964 seinem autobiographischen Roman den Titel Le grand voyage (dt.: Die große Reise), und die war grad keine Ferienreise, sondern ging von Frankreich nach Buchenwald; die literarische Verarbeitung seiner Erfahrungen dortselbst betitelte er 1980 mit Quel beau dimanche! (dt.: Was für ein schöner Sonntag!), und da ging's weder um Kirch- noch um Spaziergänge... --Felistoria (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2019 (CET)

Man kann über den Gebrauch des Begriffs "Odyssee" sicher unterschiedlicher Meinung sein, aber mit welchen Worten hier AC einen anderen bedenkt, der lediglich seine abweichende Meinung zu einem nicht einmal inhaltlichen Problem kundgetan hat, ist schon bemerkenswert: selbsternannter Sprachpurist, Unsinn, dummdreist, geschmäcklerische Sprachkosmetik, kindischer Rachefeldzug, lächerlich, Blödsinn, Quatsch, dumm-billig usw. Jede dieser Formulierungen ist ein persönlicher Angriff. Es ist schade, dass ein guter Autor sich so wenig unter Kontrolle hat. Offensichtlich hat man sich aber in WP an seine Ausfälle bereits gewöhnt. Sogar mitdiskutierende Administratoren bemerken dies anscheinend gar nicht mehr. --2003:ED:6744:FE02:5992:953:980D:5BCD 17:23, 7. Feb. 2019 (CET)

Bitte die Kirche im Dorf lassen! Der Ablauf war ja wohl wie golgt: "odyssee"? passt so gar nicht... => doch, man kann das so sagen => kA. Klassischer Fall von WP:BNS und der Mühe einer weiteren Disk nicht würdig. Der Rest der obigen Disk fällt unter die Rubrik: Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. MfG--Krib (Diskussion) 17:49, 7. Feb. 2019 (CET)

Da versteckt sich mal wieder einer hinter einer IP. Und stimmt das Klagelied über die lahme Administration an. Der IP-Verstecker kann offenbar nicht lesen. Alles hat mit dem Relotius-Vergleich angefangen und der grotesken Begründung des Votums ("Odyssee - geht ja gaaaar nich ..."). Wer mir blöd kommt, muss mit Gegenwind rechnen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:29, 7. Feb. 2019 (CET)

@Atomiccocktail: Wer das Bild einer Häftlings-Odyssee durch Konzentrationslager für unpassend hält, hat das gute Recht, sich hier zu äußern. Dein Gegenüber ist in allen seinen Formulierungen Dir gegenüber höflich geblieben. Warum kannst Du nicht einfach schreiben: „Sorry, mir sind die Sicherungen durchgebrannt. Entschuldige bitte.“ Dein „Gegenwind“, zu dem Du Dich berechtigt siehst, besteht in der Beleidigung und Herabwürdigung eines anderen Menschen.--2003:ED:6744:FE02:EC8A:F9A:7C95:A2BC 08:45, 8. Feb. 2019 (CET)

Das gute Recht. Manche glauben, ein Artikel sei wie eine weiße Wand in der Tag, sie müssten da unbedingt ihre Tags hinterlassen. Wenn man die Wand wieder sauber macht, flippen sie aus. So sieht's aus. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 8. Feb. 2019 (CET)

Liebe IP, unbeschadet dessen, dass Atomiccocktail sicher etwas mehr auf seine Ausdrucksweise achten sollte (@AC: Nein, Du tust Dir keinen Gefallen mit manchen deiner Reaktionen hier, kennst du denn nicht das Sprichwort "Was schert es eine Eiche..."?), so möchte ich nur kurz darauf hinweisen, dass sein Kontrahent mit der Formulierung "mehr so der Stil Relotius" ganz sicher nicht, wie von Dir formuliert, "in allen ... Formulierungen ... höflich" geblieben ist. Insofern hat Krib die Disk mit seinem Verweis auf das Hineinrufen in den Wald durchaus zutreffend beschrieben. Und damit bitte EOD zum Thema "der hat aber angefangen..." und zurück zum Artikelinhalt. --Wdd. (Diskussion) 14:08, 8. Feb. 2019 (CET).

Es ist gut zu wissen: ACs Ausdrucksweise wird von vonseiten der Administration gebilligt, natürlich mit einem leicht erhobenen Zeigefinger. Die stolze Eiche darf das. EOD. --2003:ED:6744:FE02:C9BC:A549:642:E287 14:37, 8. Feb. 2019 (CET)

Der Relotius-Vergleich ist der Punkt, an dem die Diskussion unsachlich wurde. Das sollte man nicht vergessen, und das werden auch die mitlesenden Admins berücksichtigen. Btw., "Leidensweg" würde mir auch besser gefallen. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:32, 8. Feb. 2019 (CET)

Die notwendige Mehrheit für eine Auszeichnung dieser Version als Vorlage:Be wurde erreicht, Gründe, die einer Auszeichnung zwingend entgegenstehen würden, wurden nicht genannt. --Tönjes 17:16, 11. Feb. 2019 (CET)

Unklares Zitat

Im umseitigen Abschnitt Kampf um Entschädigung findet sich das Zitat „Dass dieser Fonds so lange Zeit nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs überhaupt noch ins Leben gerufen worden war, verdankte sich vor allem der Sorge der deutschen Regierung und deutscher Firmen vor den möglichen Auswirkungen von Schadensersatzklagen ehemaliger Zwangsarbeiter in den USA.“ Mir wird leider nicht klar, von wem das Zitat stammt. Sollte man das möglicherweise klarer fassen? --Legatorix (Diskussion) 07:51, 22. Nov. 2022 (CET)

Das war nicht unklar. Ich habe es jedoch nun in der entsprechenden Fußnote noch deutlicher gemacht.( Das System hat dabei mein Einloggen ignoriert, egal.) Atomiccocktail (Diskussion) 13:42, 22. Nov. 2022 (CET)

Danke...

@Lutheraner, für diese Bearbeitung (die leider ihren Weg auf die heutige Hauptseite noch nicht gefunden hat)! Diese Herumdruckserei mit der "jüdischen Herkunft" - was soll das sein, eine geografische Herkunft? Woher denn bitte?
Die mir bekannten Jüdinnen und Juden bezeichnen sich selbst als eben das - als Jüdinnen bzw. Juden, oder mit Adjektiv als jüdisch. Die seltsame Vermeidung dieses Wortes im Deutschen, das doch für viele die Selbstbezeichnung ist, ist vermutlich einem Überschlag von missverstandener Political Correctness geschuldet und sollte endlich auch in WP ein Ende haben. --217.239.0.8 12:51, 22. Nov. 2022 (CET)

Danke für diese Unterstützung - ich habe das schon in einer Vielzahl von Artikeln geändert . schließlich ist Jude ja kein Schimpfwort. Gelegentlich bekomme ich da auch deutliche Gegenwind - wohl aus Unwissenheit. --Lutheraner (Diskussion) 13:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich wüßte nicht, was "jüdische Herkunft" für eine Vermeidung wäre, ganz zu schweigen von "Political Correctness".
Abgesehen davon: Insb. im Dritten Reich maßte sich nicht allein Göring an, bestimmen zu können, wer Jude ist. Bitte den Empörismus runterfahren. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 13:47, 22. Nov. 2022 (CET)

"Empörismus" klingt für mich ähnlich wie "Gutmenschentum", ich bitte doch darum, solche Vokabeln hart am PA zu unterlassen.

Die Vermeidung ist doch wohl offensichtlich: Die Formulierung "Jüdische Herkunft" drückt sich aus irgendeinem unterschwelligen Peinlichkeitsgefühl vor der Formulierung "Jude" bzw. "Jüdin". Letzteres ist aber die Selbstbezeichnung, und das sollte für uns maßgeblich sein.

Wie Du jetzt auf Göring kommst, weiß ich nicht. Es geht hier um die Selbstdefinition. Die ist für Juden und Jüdinnen relativ klar definiert (mit wenigen Ausnahmen wie z.B. Konversion): Wer eine jüdische Mutter hat, ist Jude.

Der Begriff "Herkunft" dagegen suggeriert eine geografische, genetische oder ethnische Komponente, die schlicht Unsinn ist oder gar Leute auf dumme Gedanken bringt. --217.239.0.8 17:23, 22. Nov. 2022 (CET)

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ/WP:NPA entfernt und durch "[...]" ersetzt. -- seth 23:58, 22. Nov. 2022 (CET)

Natürlich ist [...] political correctness gemeint. Sich hier über die Formulierung "jüdische Herkunft" künstlich aufzuregen, zeigt jedenfalls [...] Moralismus. Mit Herkunft war und ist gemeint: familiäre Herkunft.
Lass vor allem diese [...] Rede von unterschwelligen Peinlichkeitsgefühl(en) sein, die du mir unterschieben willst. Das nervt und trägt zur Qualitätsverbesserung dieses Artikels, den ich, nicht du, geschrieben habe, genau gar nichts bei. Atomiccocktail (Diskussion) 19:21, 22. Nov. 2022 (CET)

Ganz so einfach ist das nicht. Unter der Naziherrschaft galten nämlich plötzlich alle möglichen Leute als Juden, nur weil ein oder mehrere ihrer Vorfahren Juden waren. Auch Christen oder Atheisten oder jemand mit einem Vater oder Großvater, der Jude gewesen war. Wie soll man diesen Tatbestand -- Verfolgung wegen der Religionszugehörigkeit irgendwelcher Ahnen -- denn sonst bezeichnen? --46.183.103.8 21:58, 22. Nov. 2022 (CET)

Bitte WP:KPA beachten und kleines Reminder, dass niemand Besitzansprüche an selbst erstellte Artikel hat. Dank an Lutheraner fürs klare Benennen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:09, 22. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist nicht "Peinlichkeit", sondern die Unsicherheit darüber, wen man als Jüdin oder Juden bezeichnen sollte, da es − wie auch oben ausgeführt – durchaus verschiedene Meinungen dazu gibt, wer Jüdin oder Jude ist. Nach jüdischer Auffassung ist es klar, aber die ist ja nicht in jedem Fall für Dritte maßgeblich. Da wäre es ja noch peinlicher, das in jedem Falle zu hinterfragen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:13, 22. Nov. 2022 (CET)

Ein interessanter Hintergrund ist ja auch die Diskussion innerhalb der Dudenredaktion hier. --Pacogo7 (Diskussion) 22:18, 22. Nov. 2022 (CET)

Einige Zeit stand dieses Zitat von Ayla Goldmann auf meinem BNR aus ihrem Artikel Wo der Duden irrt oder Warum ich keine jüdische Mitbürgerin sein will in der Jüdischen Allgemeine: „Ich kenne keinen einzigen Juden – weder gläubig noch ungläubig –, der sich ungerecht behandelt fühlt, wenn er als Jude bezeichnet wird. Als »diskriminierend« empfinden den Begriff »Jude« wohl eher Nichtjuden, denen es unangenehm ist, das Wort auszusprechen – »wegen der Erinnerung« et cetera.“ Als ich in Wikipedia anfing, war es geradezu verpönt, Jude/Jüdin/jüdisch in Personenartikel zu schreiben, wenn es sich nicht um eine religiöse Persönlichkeit des Judentums handelte. "jüdische Herkunft" oder "jüdischer Abstammung" war so etwas wie eine Sprachregelung in Wikipedia. Ich habe mich dem lange Zeit angepasst und finde es interessant, dass nun darüber diskutiert wird. Es kann nach meiner Auffassung keine einheitliche Lösung und neue Sprachregelung geben und ich würde es dem Autor/der Autorin, die sich sichtlich intensiv mit einer Person befasst hat, überlassen, ob und wie sie Jüdischsein im Artikel aufnimmt und formuliert. Verdruckst vermieden werden sollte Jude aber nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 23:30, 22. Nov. 2022 (CET)