Diskussion:Israel Meir Kagan

Neutralität

Die Formulierung "Seine Persönlichkeit, Frömmigkeit, sein bescheidenes, demütiges Auftreten..." entspricht nicht dem WP:NPOV . wenn es ein zitat sein soll, dann bitte korrekt zitieren ...Sicherlich ^{Post / FB} 05:22, 24. Jun. 2010 (CEST)

YIVO Encyclopedia: Paragon of piety ... Himself a symbol of that faith, as well as of modesty and care for people, he was admired already in his time and even more so by later generations; Wininger l. c.: ... Werk wurde zur berühmtesten Lektüre auf dem Gebiete der neueren religiösen Literatur in Jiddisch ... ; Jüdisches Lexikon s. v.: ... grosse Popularität ... überaus angesehene und populäre Persönlichkeit ... -- Michael Kühntopf 01:08, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hast du nicht verstanden, was Sicherlich geschrieben hat? So ist das nicht zu formulieren, wenn du zitieren willst, dann bitte richtig und gewiss nicht in der Einführung. --Dadawah 18:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ist es wirklich wichtiger für die OMA zu wissen, dass er "bedeutend" war, als dass er ein orthodoxer Jude war? Langsam wird mir das hier zu blöd. --Goliath613 07:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Deswegen muss man noch lange keine Edit-Wars vom Zaun brechen. --Anomalie01 13:36, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo. Ich gebe denen, die sich für eine lesbare, sich auf das Wesentliche beschränkende Einleitung stark machen, recht. Deshalb muss zuerst mal alles, was nicht in die Einleitung gehört, raus. Nicht in die Einleitung gehören mit Sicherheit Ausführungen zum Buch „Chafetz Chaim“, ebensowenig alle möglichen Kombinationen und Schreibweisen des Namens seines Verfassers. Auch eine Selbstverständlichkeit, wie die Tatsache, dass ein strenggläubiger Jude an das Kommen des Messias glaubte, gehört nicht in die Einleitung - alle gläubigen Juden glaubten und glauben an das Kommen des Messias. Die von Dadawah und Sicherlich kritisierte Passage „Er übte einen großen Einfluss aus sowohl auf religiöse Führer wie auch auf die Massen und war bekannt für seine Frömmigkeit, Bescheidenheit und Integrität“ stammt von mir. (Für das „bedeutend“ vor Ethiker gilt das natürlich nicht.) Ich gebe Sicherlich und Dadawah recht, dass sie hier problematisch ist, weil aus dem Artikel nicht ersichtlich wird, um was für eine Persönlichkeit es sich beim Cafetz Chaim, wie er meist genannt wird, handelt(e) und worauf die ihm von „Gross und Klein“ (schon zu seinen Lebzeiten) engegengebrachte Wertschätzung beruht(e). Das liegt natürlich an der Dürftigkeit des Artikels und daran, dass Verbesserungen von schlechten Artikeln, die Benutzer Michael Kühntopf mitverfasst hat, immer nach dem gleichen Muster ablaufen müssen: er revertiert was das Zeug hält, meist jedoch nicht total, so dass man, wenn man nicht locker und sich von den persönlichen Angriffen nicht beirren lässt, am Ende den Artikel vollständig überarbeitet hat, wie das beispielsweise bei diesem von mir total überarbeiteten Artikel ablief. Und so geht das jetzt auch hier, wobei ich mich darüber amüsieren darf, dass Kühntopf eine von mir eingefügte Ergänzung, die er von seinen reverts ausgenommen hatte, mit Verbissenheit verteidigt. Ich werde den Artikel wieder auf die von mir bearbeitete, von Kühntopf unbegründet totalrevertierte Version zurücksetzen und die zu recht beanstandete Passage aus der Einleitung streichen. Gruss, ajnem 16:28, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Das ist mal eine Aussage mit Substanz. Ich hatte die englisch- und französischsprachigen Artikel verglichen, auch dort ist die Einführung knapp, prägnant und enthält das Wesentliche. Ich hatte mir aber nicht zugetraut, weitere Kürzungen vorzunehmen. (Bin gestern zweimal von Kühntopf auf die VM gezerrt worden). Deine jetzige bzw alte Version scheint mir wesentlich umfangreicher und besser, sieht man vor allem im direkten Vergleich. Ausdrücklichen Dank für deinen Diskussionsbeitrag und deine Arbeit, Gruss --Dadawah 16:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Gern geschehen, aber das ist hier, wenn ich mich nicht irre, noch längst nicht ausgestanden. Letztes Wochenende waren die treuen Anhänger Kühntopfs unter den Administratoren offenbar nicht im Dienst. Mich hat er auch auf VM gemeldet und ist, obwohl er's mit dem versucht hat, was bisher immer funktioniert hat, für einmal abgeblitzt. Gruss, ajnem 18:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die treuen Anhänger Kühntopfs? Wer soll das denn sein? Mir fällt auf, dass MK nicht nur Normal-User anpöbelt, sondern grundsätzlich Alle in diejenigen einteilt, die seiner Meinung sind (die Guten) und die, die nicht seiner Meinung sind die ehemals Guten. Ähnlich auch bei einem Diskussionsthread, den ich bei JD eröffnet hatte. Wenn man dann noch seine Fehleinschätzungen dazunimmt, die er an anderer Stelle trifft..... Gruss --Dadawah 18:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

Sachlich kannst du gar nicht, oder? Schon mal was von Konfliktlösung gehört? Du kennst jedoch nur das Durchboxen deiner Meinung per Edit-War. Wenn ich das richtig beobachte, editierst du MK regelmäßig hinterher. Kann es also sein, dass du - unabhängig davon ob du im Recht bist oder nicht - einfach Spaß an derartigen Konflikten hast? --Anomalie01 19:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kurz zur Sache: Die Einleitung ist lesbar und beschränkt sich auf das Wesentliche. Eine Kurzcharakterisierung (12 Wörter sind keine "Ausführungen") zum Buch „Chafetz Chaim“ gehört selbstverständlich in die Einleitung, weil das der gebräuchliche Name für die Person selbst ist. Namensvarianten gehören auch in die Einleitung und nicht in irgendwelche Fussnoten. Auf das Kommen des Messias zu hoffen, ist das eine, in der Konsequenz aber das Studium von Opfer und Tempeldienst zu forcieren, etwas anderes (und Seltenes). Ansonsten sehe ich nur irrelevante dumme Polemik. Das war's schon meinerseits. -- Michael Kühntopf 00:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Du wunderst dich nicht darüber, dass du mit deiner Meinung ganz alleine stehst? --Dadawah 16:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

Totalreverts sind nicht akzeptabel

Behauptet der selbsternannte Fachmann . Das gilt aber nur für die anderen, nicht für ihn selber Welch scharmante Begründung. --Dadawah 20:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Dadawah und allfällige Administratoren

Lieber Dadawah, falls du noch nicht wusstest, weshalb die Artikel über Juden und Judentum in der dt. Wikipedia so erbärmlich schlecht sind, weisst du es jetzt. Und du weisst jetzt auch, was ich mit den „treuen Anhänger Kühntopfs unter den Administratoren“ gemeint habe: Das sind die, die Kühntopf für das halten, wofür er sich selbst hält, nämlich für einen Sachverständigen in Sachen Juden(tum), um's mal so zu formulieren. Es ist nicht anzunehmen, dass auch nur einer der Administratoren sich die Zeit nimmt, die edits von Kühntopf anzusehen. Vieles kann man natürlich nicht beurteilen, wenn man nichts dazu versteht, aber einiges schon. z.b. geht aus dem von mir verfassten Text zum Buch Chafetz Chaim für den aufmerksamen Leser hervor, dass der Buchtitel kein Name ist. Dass es jüdische Gelehrte gibt, die populärerweise nach einem ihrer Bücher benannt werden, heisst nicht, dass der Buchtitel auf sie passt. Chafetz Chaim heisst der, der das Leben will/wählt/erstrebt, also jeder, ausser dem Selbstmörder. Mit der Person des Autors hat das nichts zu tun. Auch dass es entprechend zig Schreibweisen gibt, ist völlig uninteressant. Und wenn man die refs, meine, nicht die von Kühntopf, ansieht und sieht, dass gewisse Dinge in einigen überhaupt nicht mehr vorkommen, wie z.B. er stamme aus armen Verhältnissen, dann gehört es auch nicht in den Artikel. Auch die Gewichtung der Messiasgläubigkeit, wie sie Kühntopf nur vornimmt, weil er meint, er könne mich damit ärgern, ist so nicht belegt. Es war ursprünglich auch nicht in der Einleitung sondern im Fliesstext, wo ich es bei meiner ersten Überarbeitung gelöscht hatte. Nicht weil ich es nicht erwähnt haben wollte, in meiner letzten Fassung ist es drin, sondern weil es so, wie es da stand und jetzt sogar in der Einleitung steht, Unfug ist.
Sollte ich mich irren, und ein Administrator nimmt sich doch die Zeit, sich die Disk und die Kühntopfschen edits mal inhaltlich anzusehen, so empfehle ich, dies im Artikel Adolf Jellinek (Eindruck versus Realität, s. dazu auch oben) zu machen. Da sind zig Kühntopf edits die rein gar nichts beinhalten. Ungezählte davon sind auch bloss der x-fache Versuch, sein eigenes „Buch“, das einen winzigen Eintrag über Jellinek enthält, der nur aus Fehlern besteht, und ohnehin in der dt. Wikipedia nicht als ref akzeptiert ist, rein zu bringen (s. dazu auch hier). Der Jellinek-Artikel in dieser Fassung stammt von mir, nicht von Kühntopf, der sorgt nur dafür, dass es aussieht als ob er der Verfasser wäre und verlässt sich darauf, dass das keiner merkt. Das gleiche gilt natürlich auch für andere Artikel. Genau gleich wäre es hier auch gegangen, wenn sich 1. nicht andere Benutzer eingeschaltet hätten und ich 2. jetzt nicht hinschreiben würde, welche Version ich bearbeite, was ich früher nicht gemacht habe. Wie dem auch sei, wenn Administratoren auf eine Kühntopfsche Version, die einer Überprüfung nie und nimmer stand halten würde, revertieren und dann sperren, ob Artikel oder Autoren, kommen sie bei mir auf die Liste der „treuen Anhänger Kühntopfs“ - nur dass die Liste bei mir privat natürlich einen ganz anderen Namen hat. Gruss, ajnem 19:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der Problemsucher wieder mit fortgesetzter Stimmungsmache und fortgesetzten Falschbehauptungen. Hält alle, die sich in WP mit jüdischen Themen beschäftigen, erstens für unfähig, zweitens für Antisemiten. Mich sowieso für beides. Sagt es mehrfach und wird mehrfach gesperrt deswegen. Verfolgt mich auf alle möglichen Internetplattformen und versucht mir zu schaden, wo er nur kann (warum weiss nur er). Ist natürlich alles Quatsch, was er schreibt. Die hunderttausend Edits bei Jellinek - für die er auf der Disk und anderswo von verschiedenen Leuten geohrfeigt wurde - hatten, ganz im Gegenteil, den einzigen Zweck, die Erwähnung meines Buches, die irgendwer da reingesetzt hatte, zu eliminieren. Der Rest war Alibi oder Langeweile. Den 12 Monate alten Quark von Kleuske, zu dem ich alles gesagt habe, was zu sagen war (ich habe damit nix zu tun, Benutzerseiten sind zulässig und sinnvoll), muss er auch täglich hervorkramen, um mich zu diskreditieren. Mehrfach wurden irgendwelche CUs gegen mich beantragt - immer missbräuchlich, keiner wurde ausgeführt. Bedauerlich, dass man gezwungen ist, sich gegen solche Dreckwerferei von Böswilligen, Stalkern und Mobbern im Verein mit antisemitischen Kampfsockenzoos immer wieder verteidigen zu müssen. Das ist es, was die dauerhafte Mitarbeit hier so schwierig macht bzw. Leute, die nicht irgendwo auch eine masochistische Ader haben, genervt das Handtuch werfen lässt. -- Michael Kühntopf 19:58, 21. Jun. 2011 (CEST)

Jeder der Diskutanten hier ist sicher das immer arme und unschuldige Opfer dass nie selber unfreundlich war oder je was Böses getan hat! Das Mitleid der guten Seite der Welt ist den Diskutanten für immer gewiss! Am Ende der Zeiten werden die Bösen aber sicher bestraft werden! Stichwort wie so oft: "Alles dreckige Antisemiten außer Mama!" Ásgeir 23:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der Sinn deiner Bemerkung, lieber Ásgeir, ist für mich nicht ersichtlich, zumal es sich hier um eine Meinungsdifferenz zwischen zwei Administratoren handelt, die beide, soweit ich sehe, ihre Entscheide nicht begründen und auf dieser Diskseite überhaupt nicht in Erscheinung treten: Aministrator A war offensichtlich der Meinung, dem Artikel könne eine weitere Bearbeitung durch angemeldete Benutzer nicht schaden und hat den Artikel auf Version X mit einer Halbsperre belegt, während Administrator B den Artikel auf Version Y mit einer Totalsperre belegt hat, offenbar in der Meinung, Version Y sei die beste aller Versionen und solle für eine gewisse Zeit so stehen bleiben (Diff). Heine hätte dafür ein paar gereimte Zeilen parat, anderen empfehle ich die Lektüre des „bekannten Werkes“ Chafetz Chaim; das Buch ist online verfügbar ( ספר חפץ חיים ) – allerdings nur hebräisch, was der „Bekanntheit“ leider nicht unbedingt zuträglich ist. Gruss, ajnem 11:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass wir hier über Vergangenes diskutieren müssen. Wir sollten versuchen, den Artikel in einen vernünftigen Zustand zu bringen und da ist die Kühntöpfsche Variante deutlich die schlechtere. Die Einführung ist sprachlich komplett misslungen, zum Inhaltlichen ist bereits alles gesagt. Ich stelle die Version wieder her, die ganz offensichtlich hier die Mehrheit haben möchte. --Dadawah 06:22, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das finde ich auch, ich habe mal eine winzige Korrektur gemacht. Ich werde den Abschnitt zu den Werken, den ich ja bereits auf ein zumindest vertretbares Minimum gebracht hatte, evtl. bei Gelegenheit noch ergänzen. Dass Administratoren sich darauf kaprizieren, Artikel auf die schlechteste, jeweils nur von einem Benutzer, und sei's eine IP, bevorzugte Variante zu sperren, verblüfft mich immer wieder. Aber, lieber Dadawah, für das, was du hier gemacht hast, kannst du dir gut und gern mehrere Tage Sperre einhandeln, das empfinden gewisse Administratoren als lèse-majesté. Ich hab' die VM mal auf meine Beaobachtungsliste gesetzt, wo sie normalerweise nicht figuriert, für alle Fälle. Gruss, ajnem 10:40, 29. Jun. 2011 (CEST)

@Editwar in spe

Wie ich es mir dachte, Kühntopf fühlt sich seiner Sache sehr sicher, siehe weit oben. Ich vergeude meine Zeit nicht mit VMs. Und Dadawah, du hast da keine Chance, also lass den Editwar, die Administratoren, die Kühntopf für einen „grossen christlichen Religionswissenschafter“ und folglich für einen Experten für Juden und Judentum halten, was heutzutage, nach „Auschwitz“, ja nun wirklich nicht selbstverständlich ist, was sich in der dt. Wikipedia aber noch nicht rumgesprochen hat, sind flink mit dem Sperren - hab ich eben erst wieder erlebt Diff. Gruss, ajnem 13:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wie auch immer. Plagg-MK hat mal wieder die Diskussionsseite nicht verwendet, die Mehrheit spricht sich für die Version Ajnem aus, also setze ich auf Ajnem zurück und werde bei der nächsten unbegründeten Änderung durch den uneinsichtigen Störer auf der VM zur Sprache bringen. --Dadawah 17:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

@Sperre

Eigentlich hätte ich den Abschnitt Werke gern noch etwas ausgeführt, aber so schlecht ist das nicht, dass der Artikel auf dieser Version gesperrt bleibt. Und wie ich schon schrieb, alles nur eine Meinungsverschiedenheit unter Administratoren, nur dass es jetzt schon drei statt nur zwei sind, aber immerhin steht es jetzt zwei zu eins zu meinen Gunsten. Danke, ajnem 19:27, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, du benennst die Werke und wir bitten dann einen Admin, das einzufügen, wenn niemand was dagegen hat. Gruss --Dadawah 03:57, 3. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt mal weg von diesem

der hat mich damals in meinem Artikel gestört, der ist ein Antisemit, der ist ein schlechter Artikelschreiber und irgendwelche Admins spielen auch noch mit.....

Wir haben nun einen gesperrten Artikel, über den wir diskutieren sollten. Ich fass mal meinen Eindruck zusammen: Die jetzige Version , angefangen bei der Einführung, wird wohl von der Mehrheit als die bessere angesehen. Oder täusche ich mich da? --Dadawah 03:56, 3. Jul. 2011 (CEST)

Kleinigkeit gleich von meiner Seite: In der Einführung wird auf sein wichtigstes Werk Bezug genommen. Wenn ich das richtig sehe, befasst sich sein Kommentar primär mit dem Orach Chajim als Teilgebiet des Schulchan Aruch. Das könnte imho deutlicher gemacht werden, etwa: In seinem Werk...kommentiert er ... den [Orach Chajim]. Besser lesbar, erspart dem Leser das Googlen nach Orach Chajim. Akzeptabel? --Dadawah 04:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

Also was mich anbelangt, besteht keine Notwendigkeit, den Artikel zu bearbeiten. Ausführungen zu Werken in der Einleitung lehne ich ab, die gehören imo in den Abschnitt „Werke“. Der Artikel „Schulchan Aruch“ wäre dagegen noch schwer ausbaufähig, aber das ist nicht mein Gebiet. Gruss, ajnem 14:48, 4. Jul. 2011 (CEST)

Rechtschreibung

Bitte "Kommitees" in "Komitees" korrigieren. Danke. -- Uli.ch 19:00, 7. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt. --Túrelio 15:46, 7. Dez. 2011 (CET)