Diskussion:Jehuda Leib Gordon

Ersetzung der genealogischen Zeichen

Den Benutzerwunsch bitte belegen. -- Hans Koberger 15:03, 10. Apr. 2015 (CEST)

Frag ihn doch. --Hardenacke (Diskussion) 19:45, 12. Apr. 2015 (CEST)

Übrigens: So wurde der Artikel erstellt. --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ja, und vom 22. Februar 2008 bis zu Deiner Änderung vor 3 Tagen (also über 7 Jahre) standen die genealogischen Zeichen in der Einleitung. Ich mach Deine, nicht den derzeit geltenden Richtlinien entsprechende, Änderung wieder rückgängig. Gruß, -- Hans Koberger 20:50, 12. Apr. 2015 (CEST)

1. Es gibt keine "derzeit geltenden Richtlinien", die allgemein anerkannt sind. Des Weiteren: Die Formatvorlage Biografie war noch nie verbindlich und ist noch immer nicht verbindlich. Bei Formatvorlagen handelt es sich lediglich um Vorschläge (grobe Richtlinien), wie die Gestaltung bestimmter Artikelthemen aussehen sollte, nicht exakt so aussehen muss. Tatsächlich wird die Formatvorlage so gut wie nie 1:1 umgesetzt, eben weil eine 1:1-Umsetzung nur selten inhaltlich Sinn macht.
2. Bei der Stern/Kreuz-Formatierung der Lebensdaten in biographischen Artikeln der de-WP handelt es sich lediglich um ein marginales Detail neben anderen Details innerhalb der bestehenden Formatvorlage (eben nicht Format-Vorschrift), das in de-WP über Jahre hinweg zwar für viele zur Gewohnheit geworden ist, jedoch deswegen immer noch nicht zwingend vorgeschrieben ist (und auch nie vorgeschrieben war). Erst in den vergangenen Monaten wurden diese genealogischen Zeichen zunehmend auch innerhalb de-WP wahrnehmbar problematisiert, da sie in ihrer sich aufdrängenden christlich verstandenen Symbolik unpassend sind – zumal für Lebensläufe, bei denen kein Bezug zu einer christlichen Religion oder Herkunft hergestellt werden kann. Und dies betrifft immerhin die deutliche Mehrheit aller Menschen, die je lebten und auch heute noch leben. Und für diese Mehrheit der Menschen haben Stern und Kreuz entweder keine Bedeutung, sind deswegen unpassend, oder sind gar in manchen Zusammenhängen anmaßend, zumindest sachlich im Sinn des Neutralitätsgebots fehl am Platz (Stichwort „Zwangschristianisierung“).
3. Der Versuch einiger, diese Zeichen in de-WP zur verbindlichen Vorschrift (Regel) zu machen, ist im letzten bekannten und angenommenen Meinungsbild zum Thema gescheitert. Das heißt: Die Mehrheit der Abstimmenden lehnte eine zwingende Festlegung der Formatierung der Lebensdaten im Sinne von Stern und Kreuz ab. Damit wurde die bis dahin bestehende lediglich mentale Hemmschwelle, tatsächlich auf neutrale und sachlich korrekte Formatierungen umzustellen, außer Kraft gesetzt. Darauf begannen immer mehr WP-Autoren, umzudenken und beim ein und anderen biografischen Artikel die Stern/Kreuz-Formatierung in eine sachlich korrekte, zugleich neutrale (da nicht religiös oder weltanschaulich (miß)verstehbare) und sprachlich verständlichere Formatierung im Sinne von geboren/gestorben (bisweilen auch bis-Strich) abzuändern, so wie es in fast allen (nicht-deutschsprachigen) WP-Sprachversionen seit eh und je in biografischen Artikeln bei allen beschriebenen Individuen problemlos üblich ist. Gemäß Meinungsbild ist dieses Vorgehen nicht nur erlaubt, sondern tatsächlich legitim und inhaltlich richtig (ob nun mit oder ohne „Ausnahme“-Begründung)

--Ulitz (Diskussion) 21:37, 12. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Ulitz, schau Dir bitte mal den Workaround für problematische formale Änderungen an. Gruß, -- Hans Koberger 22:08, 12. Apr. 2015 (CEST)

Willst du mir etwa ernsthaft weismachen, dass ein relativ kurzer Austausch in einer Diskussion zwischen weniger als 10 Benutzern, darunter 3-4 Admins allgemeinverbindliche Gültigkeit erzeugt? ... "Geh futt" --Ulitz (Diskussion) 22:44, 12. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt die ausnahmslose Verbindlichkeit wurde abgelehnt, aber es wurde nirgendwo beschlossen wer entscheiden soll, was man dann in welchen Ausnahmen verwendet. Es wurde im MB auch nicht beschlossen das die Zeichen bei Juden entfernt und in den betreffenden Artikeln schrittweise durch andere ersetzt werden sollen. Die Beide Entfernungen der genealogischen Zeichen erfolgten ohne Diskussion und Konsens, sind auch gem. WP:Korrektoren grenzwertig und dazu die zweite noch während einer laufenden VM. Darum der Revert. MfG Seader (Diskussion) 22:25, 12. Apr. 2015 (CEST)PS:Es mag sein das Du die genealogischen Zeichen so siehst. Aber auch Du musst erkennen das es in dieser Sache merh als nur Deine oder meine Meinung gibt und die Communbity hier gespalten ist und gerade darum solche diskussionslosen Änderungen umstritten sind. Die ausnahmslose Verbindlichkeit wurde abgelehnt. Auch was die Regelung durch das abgelehnte MB angeht gibt es unterschiedliche Meinungen. MfG Seader (Diskussion) 23:20, 12. Apr. 2015 (CEST)PPS:Die Zeichen wurden vor 3 Tagen von Hardenacke ohne Diskussion, Konsens oder nennenswerte inaltliche Verbesserungen entfernt. Heute kam mit einem Revert durch Hans Koberger der Einspruch dazu. Damit fehlt der bisherige Konsens für die Entfernung und spätestens jetzt ist die Disk aufzusuchen bevor man die Zeichen erneut entfernt. Vor allem da vor der erneuten Entfernung eine VM eröffnet wurde. MfG Seader (Diskussion) 23:29, 12. Apr. 2015 (CEST)

Anlass des Meinungsbildes bei dem die Verbindlichkeit der Zeichen abgelehnt wurde waren Artikel über jüdische Persönlichkeiten. Eine Verbindlichkeit bestand auch vorher nicht, die Formatvorlage ist eine unverbindliche Empfehlung. Bei Jehuda Leib Gordon sind die Zeichen mit Blick auf Leben und Werk deplatziert. --NamParla (Diskussion) 23:31, 12. Apr. 2015 (CEST)

Da musst Du schon mehr ins Detail gehen. So sagt das absolut nichts aus und ist einfach eine hingeklatschtes 0815 Argumentation. MfG Seader (Diskussion) 23:33, 12. Apr. 2015 (CEST)

Seader, wenn man Diskussionen zum Thema nachschlägt: Du bist grundsätzlich und in allen Fällen gegen die Form geboren und gestorben. Du lässt kein Argument gelten und fügst- gleichgültig bei welchen Personen - Kreuz und Stern immer wieder ein. Beim Nachlesen von Diskussionen mit dir fällt auf, dass du kein Argument gelten lässt und gebetsmühlenartig wiederholst "kein Konsens" und "wer soll das entscheiden". Anlass für das letzte Meinungsbild waren Artikel über Rabbiner und jüdische Personen, in deren Lebenswerk das Judentum zentral ist. Wie eben bei diesem Artikel hier. --Eigenanteil (Diskussion) 23:45, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nach BK: Ich weiß nicht, wer sich hinter NamParla (u.a.) verbirgt. In der Sache ist ihm allerdings zuzustimmen. Seine Sperre war unbegründet bzw. nach den geltenden Regeln unberechtigt, weil er inhaltlich nichts falsch gemacht hat. "Im Detail" (genauer) bin ich bereits vor 1 Stunde (22:44) drauf eingegangen. Danach kam nichts, jdf. nichts Substanzuelles, das meiner Argumentation widerspräche. --Ulitz (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2015 (CEST)

Schonmal was von WP:Korrektoren gehört? Dazzu Honeypotthema mit single purpose accounts für Edits in einem hoch umstrittenen Thema. Die Sperre war durchaus berechtigt genau wie die des Wiedergängers eins oben. Oh wir haben Dir widersprochen Ulitz. Deine Argumentation überzeugt nicht da sie nicht auf die Person des Lemmas eingeht sondern die übliche Anschuldigung "Stichwort „Zwangschristianisierung“" enthält. MfG Seader (Diskussion) 00:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

Was ist dein Argument? WP:Korrektoren ist jdf. keins. Du argumentierst nicht, du behauptest nur. --Ulitz (Diskussion) 00:10, 13. Apr. 2015 (CEST)

soweit ich sehe argumentierst Du nicht zur Person des Lemmas (inhaltlich) sondern mit der derzeitigen Situation einer nicht existenten allgemeinen Regelung und Deiner persönlichen Meinung zu den genalogischen Zeichen ("(Stichwort „Zwangschristianisierung“)"). MfG Seader (Diskussion) 00:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie sagt : "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Durch geboren und gestorben wird nichts vergessen, vor allem kein wichtiger Bestandteil der Biografie. Ene Einheitlichkeit der ersten Zeile der Artikel wird nicht durchgängig für alle Artikel gefordert. Es ist unverbindlich die Empfehlung einer "gewissen" Einheitlichkeit formuliert. Die Vorlage ist eine Empfehlung die Abweichungen bei nichtchristlichen Personen, insbesonders bei jüdischen Personen wie Jehuda Leib Gordon absolut zulässt. --Vitali Tasia (Diskussion) 00:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ok soweit ich sehe argumentiert keiner von euch beiden mit der Person zum Lemma sondern mit der derzeitigen Situation einer nicht existenten Regelung und eurer persönlichen Meinung zu den genalogischen Zeichen, bzw. "„Zwangschristianisierung". MfG Seader (Diskussion) 00:16, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mit der Formatvorlage argumentiert. Die ist so formuliert, dass Abweichungen von den Zeichen einfach zulässig sind, es handelt sich um eine bloße Empfehlung. Durch die ausgeschriebene Form "geboren und gestorben am..." geht nichts verloren, im Gegenteil, der Artikel wird barrierefrei und kann ohne Stocken für Sehbehinderte und Blinde maschinell vorgelesen werden. --Vitali Tasia (Diskussion) 00:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ok : Stimmt die ausnahmslose Verbindlichkeit wurde abgelehnt, aber es wurde nirgendwo beschlossen wer entscheiden soll, was man dann in welchen Fällen verwendet. Es wurde im MB auch nicht beschlossen das die Zeichen bei Juden entfernt und in den betreffenden Artikeln schrittweise durch andere ersetzt werden sollen. Hierbei kann ich auch eine dazu durchgeführte WP Umfrage zeigen in welcher auch gefragt wurde ob man auf die genealogischen Zeichen bei Personenartikeln von Personen welche als Personen des Judentums angesehen werden pauschal verzichten soll. Diese Umfrage wurde mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Du argumentierst das es keine bevorzugte Darstellungsvariante mehr gibt, diese also gleichberechtigt sind. Das MB hat nicht ergeben das jeder es machen kann wie er lustig ist. Die verschiedenen Varianten sind bisher nicht bestimmt. Das hat dazu geführt das wir bisher mindestens 3 verschiedene Darstellungsvarianten haben. Davon abgesehen ist es auchg unerwünscht wenn man eine gültige Darstellungsvariante durch eine andere gültige mehrfach ersetzt weil es dem persönlichen Geschmack eher entspricht. MfG Seader (Diskussion) 00:25, 13. Apr. 2015 (CEST)

Man sollte endlich mal damit aufhören, mit den vielen anheizenden AY-Socken über dieses Thema zu diskutieren. Das macht die Thematik auch nicht besser. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:49, 13. Apr. 2015 (CEST)

Prima. Verweis auf „AY-Socken“ erspart die Diskussion zum Thema. Und die Argumentation Seaders kann man nur noch als kalten Kaffee abtun. Bisher war es bei Wikipedia so, dass die Leute mit dem besten Fachwissen über die Artikelgestaltung entscheiden, weil ihre Argumente stichhaltig sind. Inzwischen entscheiden anscheinend nur noch Dekonstruktive im Bündnis mit ahnungslosen oder/und parteiischen Admins, zum einen weil sie mehr Muße oder Dickfelligkeit besitzen, alles an Argumenten zu ignorieren, was gegen die Bekreuzigung spricht, und ihren POV brachial durchsetzen, zum anderen weil eine ganze Reihe von Autoren mit jüdischem Hintergrund de.wp verlassen haben, hinausgedrängt wurden oder freiwillig gegangen sind (meistens beides), zuletzt Ari Lipinski, so dass die ohnehin schon dünne Decke an Fachautoren im Bereich Judentum sehr fadenscheinig geworden ist. Es gibt in der Tat keine bevorzugte Variante der Introgestaltung, aber Seader und andere meinen, die von ihnen persönlich bevorzugte Variante mit allen Mitteln in allen Artikeln durchsetzen zu müssen. Solange das alles so ist und nachdem auch einige Admins, die diese Dinge erkannt haben, entweder das Handtuch geworfen haben, oder sonst sehr ruhig geworden sind, wenn sie nicht ganz und gar auf die Linie der Einheitlichkeit (sogenannter „workaround“, als ob inhaltliche Fragen durch eine Handvoll Admins entschieden würden) umgeschwenkt sind, ist es in der Tat unerträglich für jeden gewissenhaften Benutzer geworden, der die Ignoranz nicht teilen möchte. Ulitz hat die Sachlage gut und richtig dargestellt. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht, dass auf Jehuda Leib Gordon, als tief im Judentum verwurzelten Autor, der besonders das Judentum in Russland weitergebracht hat, die Ausnahme von der Kreuzpflicht selbstverständlich angezeigt ist. --Hardenacke (Diskussion) 09:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

Deine einschlägigen Bearbeitungen ziehen einen Rattenschwanz an Arbeit für Mitarbeiter und Admins nach sich und sind eine massive Projektstörung! -- Hans Koberger 10:22, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ja mal eine Umkehrung der Tatsachen. Wenn ich in das Intro „geboren am ... gestorben am“ schreibe, bist Du doch nicht verpflichtet, das zu revertieren. Wenn Du (und die anderen zwei) „unsere“ Artikel in Ruhe ließet, wäre doch überhaupt nichts los, Du wüsstest wahrscheinlich nicht mal, dass der Artikel existiert, wenn Du mir nicht nachliefest. --Hardenacke (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2015 (CEST)

"„unsere“ Artikel"? Eine interessanter Vorwurf denn es gibt Artikel wo die Zeichen entfernt wurden, Du aber inhaltlich nicht beteiligt warst oder sonst vorher keinen Edit getätigt hast (ein Argument welches Du selbst gerne gegen die Beführworter der genealogischen Zeichen verwendet hast). MfG Seader (Diskussion) 13:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

"aber Seader und andere meinen, die von ihnen persönlich bevorzugte Variante mit allen Mitteln in allen Artikeln durchsetzen zu müssen" Lieber Hardenacke, was soll dieser einseitige Vorwurf? Der Revert einseitiger, grenzwertig begründeter und lediglich auf Account-PoV basierender Entfernungen der genealogischen Zeichen ist, aus mehreren Gründen, als Einspruch zulässig. Artikel von Rabbinern meide ich. Dazu möchte ich aufmerksam machen kann man Deinen Vorwurf durchaus auf Dein eigenes Editierverhalten als treffend bezeichnen. Ist die Wahnehmung hier wirklich so einseitig? Auf Ulitzs Argumentation wurde eingegangen. MfG Seader (Diskussion) 13:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der Ersteller bin ich, und ich bin definitiv für die Version von Hardenacke. Genügt das als Beleg? Werde ich vielleicht sogar zur Abwechslung wieder gesperrt? --2A02:1205:506E:2660:E1F1:1796:1395:B80F 20:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

Sperrung? Das könnte durchaus bei der derzeitigen administrativen Machtkonstellation passieren. Die Kreuzbefürworter genießen zurzeit administrative Protektion und kommen mit ihren Ansichten in der Regel durch. --Schlesinger ^schreib! 21:51, 14. Apr. 2015 (CEST)

und was jetzt? weiter wie gehabt? --2A02:1205:506E:2660:EDEF:DD26:A155:6E7B 06:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Vorlage:Kreuzstreithinweis. -- Hans Koberger 07:07, 15. Apr. 2015 (CEST)

Also: Totale Ignoranz dieser Diskussion und des einschlägigen MBs. Hans Koberger, es reicht. --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Beitrag entfernt. -- Hans Koberger 16:25, 15. Apr. 2015 (CEST)

Dummheit allein wäre nicht weiter tragisch, aber Dummheit in Verbindung mit den sogenannten erweiterten Rechten der Wikipedia-Administration ist nicht ohne Nervpotential. --Schlesinger ^schreib! 15:25, 15. Apr. 2015 (CEST)

gem. WP:DS nicht der Verbesserung des ARtikeld dienende FT-IP Beiträge entfernt. MfG Seader (Diskussion) 10:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Warum werden hier ständig von dem Hans Koberger Diskussionsbeiträge (ohne Erläuterungen) zurück gesetzt. Könnte sich vielleicht hier mal endlich ein kompetenter und souveräner Admin um dieses komische Verhalten kümmern? MfG Arieswings (Diskussion) 10:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

WP:DS. Beiträge dienten nicht der Verbesserung des Artikels und waren FT-IP-Trolleren. Entfernung war darum gem. Richtlinien gerechtfertigt. MfG Seader (Diskussion) 10:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Erklärung, aber es ist hier die Diskussionsseite zum Artikel, und deshalb wird hier um Änderungen bzw. um Ergänzungen "gerungen". Ich habe den umstrittenen Beitrag als große Unmutsäußerungen verstanden. Und bitte dann demnächst in der Zusammenfassungszeile doch eine kurze Erklärung abgeben. So können auch allgemeine Beobachter ihre entsprechenden Schlüsse (so oder so) daraus ziehen. MfG Arieswings (Diskussion) 10:56, 16. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Arieswings, ich hab's doch hier erläutert. -- Hans Koberger 10:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ok danke, aber mit deinem allgemeinen Hinweis "WP:D" konnte ich hier in diesem Fall nix Genaues anfangen. MfG Arieswings (Diskussion) 11:06, 16. Apr. 2015 (CEST)

Christliche Symbole für die Lebensdaten eines Nichtchristen?

Auch in diesem Artikel haben christliche Symbole oder Zeichen für die Lebensdaten der dargestellten Person nichts zu suchen. Sie sollten daher durch die neutralen Wörter geboren und gestorben ersetzt werden. Zumal religiös konnotierte Symbole in Wikipedia-Biografie-Artikeln immer wieder zu Konflikten führen. Ich mache daher den Vorschlag, den Artikel entsprechend zu bearbeiten und die fraglichen Symbole zu entfernen. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 18. Mai 2015 (CEST)

Warum dafür einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen, wenn es denn schon einen mit diesem Thema gibt wo es besprochen wurde/wird? Gem. den geltenden Richtlinien ist die Benutzung der gen. Zeichen absolut in Ordnung und regelkonform. MfG Seader (Diskussion) 17:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag abgelehnt. Im Jewiki ist der gleiche Artikel ohne die Zeichen. Mit diesen beiden Fassungen werden alle Wünsche von Autoren und Lesern abgedeckt. -- Hans Koberger 17:44, 18. Mai 2015 (CEST)

Och, das schaffen wir schon noch, immer mit der Ruhe. Steter Tropfen höhlt den Stein. --Schlesinger ^schreib! 18:07, 18. Mai 2015 (CEST)--Schlesinger ^schreib! 18:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Dann ist diese Artikeldiskussion aber die falsche Stelle dies zu besprechen und festzulegen. MfG Seader (Diskussion) 18:17, 18. Mai 2015 (CEST)

Das musst du verstehen, wir kämpfen uns zurzeit noch von Artikel zu Artikel, und dieser gehört nun mal auch dazu. Später wird das, denke ich, bei allen anderen Biografieartikeln ganz von allein weiterlaufen. Wir haben doch Zeit. --Schlesinger ^schreib! 18:34, 18. Mai 2015 (CEST)

Von Artikel zu Artikel zu laufen um eine allgemeine über alle Artikel gültige Version durchzusetzen ist der falsche und auch unerwünschte Weg. MfG Seader (Diskussion) 18:42, 18. Mai 2015 (CEST)