Diskussion:Judengasse (Nördlingen)

Obwohl?

Im Artikel heißt es, dass der Name Judengasse erhalten blieb, obwohl erst 1860 wieder Juden ein Niederlassungsrecht in Nördlingen zugesprochen wurde. Wieso „obwohl“? Hätte der Straßenname deswegen etwa geändert werden müssen, vielleicht sogar in neuerer Zeit? Interessant wäre es zu erfahren, wann die Straße erstmals Judengasse genannt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:22, 5. Jul. 2021 (CEST)

Baudenkmäler in der Judengasse

Ließen sich die kurzen Beschreibungen der paar Häuser nicht auch hier im Artikel Judengasse statt in Einzelartikeln unterbringen? Ich empfände es als Leser angenehmer als zwischen den Seiten hin- und herklicken zu müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 5. Jul. 2021 (CEST)
Die Beschreibung von Judengasse 9 (Nördlingen) besteht – abgesehen von der standardmäßigen bzw. von Artikel zu Artikel sich wiederholenden Einleitung – aus einem einzigen Satz mit 23 Wörtern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:45, 5. Jul. 2021 (CEST)

<- bitte WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:42, 6. Jul. 2021 (CEST) ->

Synagoge

Die Angaben zur Synagoge irritieren doch sehr:

• hier
• und hier

wird die Geschichte der Synagoge anders erzählt. Gruß --Itti 14:20, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die Literaturangabe im Artikel hast Du gesehen?--Reinhardhauke (Diskussion) 14:40, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die sagt jedoch nichts aus. Die Darstellung, die Synagoge wäre 1914 abgebrannt passt nicht zu den Berichten. Die Funktion als Scheune wird mehr oder weniger in der Kriegszeit bestätigt, alles andere nicht. Es gibt auch keinen Bericht, nachdem sie 1915 oder später neu aufgebaut worden wäre. Da stimmt definitiv mit deiner Quelle etwas nicht. Gruß --Itti 15:26, 6. Jul. 2021 (CEST)

Verwechselung verschiedener Synagogen in Nördlingen

Meine ausgewertete Literatur:

• Bernd Vollmer, Georg Paula, Catharina Kociumaka: Stadt Nördlingen. Ensembles. Baudenkmäler. Archäologische Denkmäler. In: Denkmäler in Bayern. Band VII.90/2. Karl M. Lipp Verlag, München 1998, ISBN 3-87490-578-0, S. 116.

„Die spätmittelalterliche ehemalige Synagoge war in Resten in einem 1914 abgebrannten Stadel des Anwesens Judengasse 1 überliefert.“

Also sollte meine urprüngliche Version wieder eingesetzt werden.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:30, 6. Jul. 2021 (CEST)

Mit Sicherheit nicht. Was auch immer nach deiner Quelle 1914 gebrannt haben mag, die Synagoge in der Judengasse 1 war es nicht.

Zitat: In den ersten Jahren nutzten die Nördlinger Juden die religiösen Einrichtungen der Nachbargemeinden: die Mikwe in Kleinerdlingen und Synagoge und Friedhof in Mönchsdeggingen. Später wurde ein Betraum in der Kreuzgasse eingerichtet, der sich aber bald als zu klein erwies. Deshalb erwarb man ein Grundstück, ebenfalls in der Kreuzgasse, auf dem 1885 der Grundstein für einen Synagogenneubau gelegt wurde. [1] 1886 wurde die Synagoge eingeweiht, wenn sie 1914 abgebrannt wäre, hätten sie es vermutlich gemerkt und darüber berichtet. Haben sie aber nicht, sondern in der Gedenktafel der evangelischen Gemeinde wurde zur Synagoge vermerkt:

Hier stand die 1885 erbaute und am 8. November 1938

von den damaligen Machthabern entweihte Synagoge der Israelitischen Kultusgemeinde Nördlingen.

1955 teilweise Abbruch und Umbau zu einem evangelischen Gemeindehaus

1996 Abbruch und 1998 Bau einer Wohnanlage .

Deine Quelle stimmt nicht. --Itti 15:46, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, dass wir über verschiedene Gebäude schreiben.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:49, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich nehme zurück. Deine Quelle kann doch stimmen. hier wird von einer weiteren Synagoge berichtet. Die Reste sind 1914 abgebrannt. Diese Synagoge wurde in dem anderen Bericht nicht genannt. Viele Grüße --Itti 15:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Itti, warum beschäftigst du dich mit Artikeln, die nicht zu Deinen Themengebieten gehören? Ich musste mir im Zusammenhang mit diesem Artikel einiges von Dir gefallen lassen und meine Vandalismusmeldung wegen Editwar war berechtigt, denn Du hast Editwar betrieben. Die Abarbeitung durch Deinen Administratorenkollegen war eindeutig falsch und parteisch.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:01, 6. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Reinhardhauke, hier ist Wikipedia. Hier beschäftigt sich jeder mit allem und wenn du deine "Artikel" etwas besser ausstaffieren würdest, käme es nicht zu verwechselungen. Z.B. täte der Synagoge folgendes Zitat: An der Westseite der Judengasse (Fotos links) stand die mittelalterliche Synagoge, die 1509 nach Ausweisung der Juden profanisiert wurde. Im Lauf der Jahrhunderte wurde sie mehrfach umgebaut. 1914 ist sie abgebrannt und wurde anschließend abgebrochen. gut. Das erklärt, warum sie keine Bedeutung mehr für die Juden in Nördlingen hatte. Gruß --Itti 16:06, 6. Jul. 2021 (CEST)

Im übrigen habe ich direkt die Diskussionsseite des Artikels aufgesucht und versucht das Thema zu besprechen. Du nicht. --Itti 16:08, 6. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Da habt ihr beide etwas unsauber gearbeitet: Itti hat ihre entdeckte Webseite zuerst ungenau gelesen, und Du hattest diese Quelle gar nicht erst berücksichtigt. Die weicht nämlich zu deinem Zitat oben: Danach war das Gebäude Judengasse 1 die mehrfach umgebaute (und deshalb nur in Resten erhaltene) Synagoge. Stadel des Anwesens klingt eher danach, als dass auf dem Grundstück mehr als ein Gebäude gestanden habe und nur im Stadel bauliche Reste gewesen wären. Das müsste man eigentlich klären... -- Chuonradus (Diskussion) 16:12, 6. Jul. 2021 (CEST)

So kommt es immer, wenn man sich nur an einzelnen Büchern oder Sätzen festhält … Hier (ziemlich weit unten) gibt es einen langen Zeitungsbericht zur "alten Synagoge" unter der Überschrift „Historischer Rückblick anlässlich der 50jährigen Synagogeneinweihung 1936“. Der Zeitungsbericht („Bericht in der "Bayerischen Israelitischen Gemeindezeitung" vom 15. Januar 1937: "Aus den letzten 50 Jahren der Gemeinde Nördlingen.“) sagt u. a.:

„ … im 14. Jahrhundert bestand die Gemeinde aus 30 Familien, welche ihre Wohnungen in der erst vor ganz kurzer Zeit umbenannten 'Judengasse' hatten. Dort stand die Synagoge, jetzt eine zur Wirtschaft 'Bayerischer Hof' gehörige Scheune. - In der Nacht vom 26. auf den 27. Februar 1914 brannte diese nieder. Als das Dach und die Vorderwand gefallen waren, da traten die alten hohen und dicken Umfassungsmauern der einstigen Synagoge wieder zu Tage und mit ihnen der Bogen des stattlichen Gewölbes, die schmalen gotischen Fenster und die vorspringenden Mauerteile, welche die Frauenempore trugen: untrügliche Beweise dafür, dass diese Wände einst ein Gotteshaus umschlossen und zwar die älteste der drei Synagogen Nördlingens.“

Die ganze Geschichte ist also deutlich komplexer und komplizierter als „Die spätmittelalterliche Synagoge war in einem später als Scheune genutzten Gebäude an der Judengasse 1, das im Jahr 1914 abbrannte.“ Die Synagoge war nicht in einem später umgenutzten Gebäude (die wurde explizit als Synagoge im 14. Jh. erbaut!), sondern die Reste der Synagoge kamen beim Scheunenbrand wieder zum Vorschein – zwischen Original-Synagoge und Scheune liegen ein paar hundert Jahre und die Synagoge wechselte auch mehrmals den Besitzer (siehe den Zeitungsbericht). Teile der alten Synagoge waren also Teile der Scheune; und das immer noch, obwohl die alte Synagoge zum ersten Mal im 14. Jh. vmtl. in den Besitz der Stadt überging, als die damalige jüdische Gemeinde vertrieben wurde.

Nicht mal der Satz aus dem Referenzwerk war korrekt paraphrasiert: „Die spätmittelalterliche ehemalige Synagoge war in Resten in einem 1914 abgebrannten Stadel des Anwesens Judengasse 1 überliefert.“ ist etwas anderes als „Die spätmittelalterliche Synagoge war in einem später als Scheune genutzten Gebäude an der Judengasse 1, das im Jahr 1914 abbrannte.“ --Henriette (Diskussion) 16:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Merci, du bist in diesen Dingen einfach unschlagbar. Nun mag der Benutzer:Reinhardhauke mal scharf in sich gehen und überlegen, ob seine despektierlichen Kommentare angebracht waren, denn schlussendlich war meine Version korrekt, im Gegensatz zu seiner. Viele Grüße --Itti 16:28, 6. Jul. 2021 (CEST)

Deine ist/war vor allem kürzer und hat den Sachverhalt „die erste Synagoge wurde auf dem Grundstück erbaut, das <irgendwann> die Adresse Judengasse 1 bekam“ korrekt berichtet. By the way: Adressen (Name der Straße+Hausnummer) sind eine ziemlich neuzeitliche Angelegenheit – wenigstens im 14. Jh. gab es sowas noch nicht; da hieß das einfach und pragmatisch Judengasse (weil dort die Juden wohnten; analog Metzgergasse oder Lohgerbergasse o. ä.).

Aber halten wir fest: Es gab offenbar drei Synagogen in Nördlingen und die etwas verwickelte Geschichte der ersten aus dem 14. Jh. ist mit einem Satz nicht darstellbar (ich widerstehe jetzt dem Impuls mir das Referenzwerk zu besorgen und nachzulesen, ob dort mehr zu dieser Sache steht …). --Henriette (Diskussion) 16:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hausnummer wurden erst von Napoleon eingeführt. [2] --91.20.7.241 17:47, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ah, dankeschön! :) Da lag ich ja mit meinem schwammigen „ziemlich neuzeitlich" wenigstens nicht komplett neben der Spur *lach* Merci IP! --Henriette (Diskussion) 18:45, 6. Jul. 2021 (CEST)

Der Satz aus dem Referenzwerk war korrekt paraphrasiert. Auch der Zeitungsbericht stützt meinen Text.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:38, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Die Synagoge „war nicht in einem Gebäude“, die Synagoge war ein eigenständiges Gebäude; als Synagoge erbaut und so zunächst auch genutzt. Dann wurden die Juden vertrieben, die Stadt übernahm das Gebäude (wird vermutet) und dann kommt erstmal ca. 500 Jahre lang überhaupt keine Nachricht. Erst als im Jahr 1914 die Scheune abbrennt, sieht/findet man die Reste der ersten als Synagoge erbauten Synagoge wieder. Wie der Wandel von Synagoge zu Scheune sich über die Zeit gestaltete, ist zumindest aus dem Zeitungsbericht nicht zu klären.

Wenn man das kurz fassen will, muß man sowas sagen wie: „Die Reste der im 14. Jh. erbauten ersten Synagoge traten bei einem Brand der Scheune zu Tage, die auf dem Grundstück stand auf dem Synagoge erbaut worden war.“ Das ist nicht sonderlich elegant formuliert, sorry. Und es bleibt eine Leerstelle, weil wir den Übergang von Synagoge zu Scheune noch nicht kennen. Jedenfalls kann man nicht – wie Du das in dem einen Satz tust – einfach 500 Jahre Geschichte zusammenraffen, weil man nicht mehr Daten als 14. Jh. und 1914 hat! --Henriette (Diskussion) 16:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde das so formulieren: "Umfangreiche Baureste der im 14. Jh. erbauten Synagoge traten bei einem Brand einer Scheune zu Tage, mit der sie überbaut worden waren." -- Chuonradus (Diskussion) 17:01, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das scheint mir ziemlich treffend – und besser als meine gestelzte Formulierung :) Trotzdem würde man (bzw. ich) gern wissen wann diese Scheune gebaut wurde. Solang das nicht bekannt ist, müßte man wohl wenigstens auf sowas wie „mit der sie später überbaut worden war“ ausweichen. --Henriette (Diskussion) 17:10, 6. Jul. 2021 (CEST)

In einer der Quellen wird davon gesprochen, dass mehrfach Umbauarbeiten stattgefunden haben. Was auch logisch ist und jeder der ein älteres Haus hat, kennt das. Gebäude werden den aktuellen Bedürfnissen angepasst und die alte, mittelalterliche Synagoge war nur noch ein Gebäude, da sie nach der Vertreibung der Juden im 16. Jahrhundert profanisiert wurde. Was auch erklärt, warum ich dem falschen Pferd aufgesessen bin. Ich hätte keine zwei Synagogen parallel in einer, sorry, kleinen Gemeinde vermutet. Hach, Henriette, es ist immer sehr angenehm, mit dir zu stöbern, ich habe da unsere 999-Frauen in guter Erinnerung. Beste Grüße --Itti 17:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Deinen Hinweis bzgl. der Straßennahmen hatte ich im übrigen auch im Hinterkopf, deswegen waren mir zunächst auch die unterschiedlichen Straßennahmen nicht wichtig. Bis ich Tante Google Maps bemüht habe, das erklärte mir den Fehler. Viele Grüße --Itti 17:57, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde Euch empfehlen schreibt den Artikel Alte Synagoge (Nördlingen), ich würde mich darüber freuen und mich in keinster Weise einmischen.--Reinhardhauke (Diskussion) 17:27, 6. Jul. 2021 (CEST)

Edit-War

Benutzer:Reinhardhauke, siehe oben, deine Formulierung ist nachhaltig falsch. Du hast auch die Quelle nicht korrekt wiedergegeben. Jeder macht mal einen Fehler, ich habe mich auch täuschen lassen, aber das ist kein Grund für falsche Angaben in einem Artikel. --Itti 19:12, 6. Jul. 2021 (CEST)

Meine Güte, dann einigt euch doch auf eine neue Formulierung anstatt jeder auf sein kümmerliches Sätzlein zu pochen. Was für eine Rechthaberei.--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

+1 zu Itti. Und ich bekenne mich schuldig jetzt auch Mitglied des Teams EW zu sein.

Sorry, Reinhardhauke, aber so geht das nicht! In deiner Quelle steht nicht das, was Du daraus gemacht hast. Das wurde Dir a) ausführlich erklärt, b) entspricht deine Formulierung nicht den Tatsachen (ausführlich über den Zeitungsartikel dargelegt) und c) gab es einen guten Vorschlag wie man das passender darstellen kann (den von Chuonradus – das @Steindi: der Vorschlag ist da; es sind nicht Itti und ich, die den ablehnen!). „Das steht da so“ ist keine Begründung, wenn es da nicht so steht. --Henriette (Diskussion) 19:19, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich beharre nicht auf dem Satz, mir gefällt, was Henriette und Chuonradus ausgegraben haben. Nur wollte ich es nicht umsetzen und mein Satz ist zumindest nicht falsch. Viele Grüße --Itti 19:22, 6. Jul. 2021 (CEST)

Bei Alemannia Judaica steht als Bildunterschirft: „An der Westseite der Judengasse (Fotos links) stand die mittelalterliche Synagoge, die 1509 nach Ausweisung der Juden profanisiert wurde. Im Lauf der Jahrhunderte wurde sie mehrfach umgebaut. 1914 ist sie abgebrannt und wurde anschließend abgebrochen.“ Mein Text (nach angegebener Literatur) im Artikel lautet: „Die spätmittelalterliche Synagoge war in einem später als Scheune genutzten Gebäude an der Judengasse 1, das im Jahr 1914 abbrannte.“--Reinhardhauke (Diskussion) 19:37, 6. Jul. 2021 (CEST)

Letzter Versuch. Wenn Du ohne weitere zeitliche Erläuterung und Einordnung schreibst: „Die Synagoge war in einem später als Scheune genutzten Gebäude“ dann klingt das so als sei die ursprüngliche S. – und das heißt im 14. Jh.! – in einem Gebäude untergebracht gewesen, das irgendwann später als Scheune genutzt wurde. Du verkehrst damit die zeitliche Abfolge und den Nutzungszweck des Gebäudes (= alte Synagoge).

Die Synagoge wurde als Synagoge erbaut: Die war damals, im 14. Jh., im Spät-MA nie irgendwo untergebracht und nie ein anderes Gebäude als eine Synagoge. Erst nach der Profanierung wurde sie von einem religiösen Gebäude zu einem profanen Gebäude. Und dieses profane Gebäude wurde irgendwann später als Scheune oder Stadel genutzt. Kurios ist daran, daß dieses profane Gebäude/diese Scheune noch bis ins 20. Jh. Teile der Bausubstanz der ehemaligen Synagoge enthielt. Ergo: Die Synagoge war nie in einer Scheune; die Synagoge war eine Synagoge. Es waren nur Reste der Bausubstanz dieser ehemaligen Synagoge, die noch Teil der Scheune waren. --Henriette (Diskussion) 19:49, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe Reinhard auf seiner Disk meine auf anderen Profanisierungen der Epoche (Klosterkirchen nach der Reformation) basierende Theoriefindung geschrieben. Ich würde das ganze im Artikel so formulieren: "Eine im 14. Jahrhundert erbaute Synagoge befand sich in der Judengasse 1. Umfangreiche Baureste traten 1914 beim Brand einer auf dem Grundstück stehenden Scheune zu Tage und wurden anschließend niedergelegt." Eine Synagoge, weil es nach der alemannia-judaica-Webseite eine allererste Synagoge im Bereich des Brettermarktes 4 gegeben haben soll. An Reinhards Text mißfällt mir konkret das unpräzise und falsch verlinkte Spätmittelalter wie auch der von Henriette vorgetragene Kritikpunkt: Die Synagoge war nicht in einem Gebäude, sie war das Gebäude. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:19, 6. Jul. 2021 (CEST)

Danke Dir! Man sieht: Wer sich im Mittelalter auskennt, der meistert jedes Problem ;) Ja, das merkwürdig (+falsch) verlinkte Spät-MA ist mir auch aufgefallen.

Deine Formulierung finde ich sehr gut und prima auf den Punkt getroffen. Steht zwar so schön und verständlich nicht in der Referenzliteratur (bzw. im einzigen im Wortlaut hier zitierten Satz der Ref.-Lit.), aber das geht ganz entspannt z. B. aus dem oben genannten und zitierten Zeitungsartikel hervor (den man wunderbar als Link bzw. EN angeben kann). --Henriette (Diskussion) 21:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ein herzliches Dankeschön auch von mir. So ergibt es zumindest einen Sinn und niemand wird auf die falsche Spur hin zur späteren Synagoge gelockt, wie es mir zunächst passierte. Viele Grüße --Itti 21:41, 6. Jul. 2021 (CEST)

Dr. Heinrich Geiger: Zeitschrift für die Geschichte der Juden in Deutschland. Band IV 1890, S.8: "König Maximilian erklärt, daß er wegen angegebener Gründe die Juden aus Nördlingen verweise und ihre Häuser nebst Synagoge gegen eine Summe baares Geldes an die Stadt verkauft habe." Das geschah laut Urkunde 1506.--5glogger^Disk 07:03, 7. Jul. 2021 (CEST)

Den ganzen folgenden Abschnitt "Zusammenfassung" betrachte ich als absolut unnütz, nachdem auf meine Aufforderung an den "Hauptautoren" (ich bin bekanntlich ein großer Freund von Vorrechten von Hauptautoren in "ihren" Artikeln, aber ein unreflektiertes Serienabpinseln eines einzigen Werkes verdient die Bezeichnung Hauptautor nicht), zu dem Vorschlag oben Stellung zu nehmen, nichts kam. Ich setze meine Zusammenfassung dagegen: Der Artikel ist gesperrt, bis ein Konsens gefunden ist. Es liegt ein Formulierungsvorschlag vor. Zu dem wären ein paar mehr Stellungnahmen oder Alternativvorschläge sinnvoll. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:06, 7. Jul. 2021 (CEST)

Eine Stellungnahme bekommst Du von mir: Deine „Theoriefindung“ auf Reinhardhaukes Disk. war gar nicht so übel! :) Ich schick Dir eben mal einen Aufsatz zu dem Thema ;) --Henriette (Diskussion) 21:59, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nach der Hounding-Aktion durch Reinhardhauke, die in einem Pranger auf seiner Diskussionsseite mündete, wie ich vorhin gesehen habe, bin ich hier raus. Er hat mich sehr erfolgreich weggebissen. Beste Grüße an alle anderen, die sich hier ernsthaft Mühe gegeben haben, um einen der Thematik angemessenen Artikel, statt dieses Kümmerlings zu schreiben. Ich wünsche euch viel Erfolg. --Itti 17:42, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nicht so ernst nehmen und sich von ihm nicht wegbeißen lassen! Mich hat er übrigens zur Persona non grata auf seiner Diskussionsseite erklärt. Das hält mich aber nicht davon ab, mich gelegentlich an anderer Stelle über seine Beiträge kritisch zu äußern. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:13, 10. Jul. 2021 (CEST)

Geschichte

Kleiner rudimentärer Hinweis auf die Geschichte:

Nördlingen Riess auf "Aus der Geschichte der jüdischen Gemeinden im Deutschen Sprachraum".

Es lässt sich mit Sicherheit noch mehr finden...--5glogger^Disk 20:07, 6. Jul. 2021 (CEST)

Für 1290 ist schon das Pfandrecht der Juden in Nördlingen archivalisch belegt. In Nördlingen kam es zu verschiedenen Pogromen (1298 Rintfleisch, 1348 Pest, 1384 Intrigen, 1290 ist fraglich) schon für 1357 ist die Synagoge als Judenschule in der heutigen Judengasse erwähnt (siehe Dietmar-H. Voges: Die Reichsstadt Nördlingen., 1988). Meiner Meinung nach sollte dieser aus der Denkmalsperspektive geschriebene Artikel in "Jüdische Gemeinde Nördlingen" umgewandelt werden (spätestens wenn ein solcher Artikel entsteht ist dieser hier überflüssig). Nur die Passage über die Judenhäuser im Sinne von Ghettohäusern der Nationalsozialisten ist mit Einzelnachweis versehen. Der Rest ist nicht belegt.--5glogger^Disk 07:09, 10. Jul. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte ein eigener Artikel Jüdische Gemeinde Nördlingen geschrieben werden, die vielen Experten dafür haben sich hier bereits gemeldet. Benutzer:5glogger, was ist in meinem Artikel nicht belegt? Hast Du meine Literaturangabe nicht gesehen? --Reinhardhauke (Diskussion) 09:04, 10. Jul. 2021 (CEST)

Für den Artikel gäbe es mit Sicherheit genug veröffentlichte Literatur. Was allerdings wichtiger wäre wären noch ein paar Äußerung zu der unter "Edit-War" vorgeschlagenen Fassung des strittigen Satzes. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:23, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe in dem Artikel einen einzigen Einzelnachweis. Wer in welchem Werk auf welcher Seite die These aufgestellt hat, dass die in Nördlingen lebenden Juden vor der Vertreibung 1507 (nur) in der Judengasse angesiedelt waren ist z.B. unbelegt.--5glogger^Disk 14:39, 10. Jul. 2021 (CEST)

Das ist der Fluch des Stubs … bzw. des nur häppchenweise aufgefütterten Stubs :) In dieser Version stellt sich die Frage nicht, weil nur ein Werk unter Literatur angegeben ist. Heißt hier bei uns: Das war die Quelle für diese Aussage.

Kommt auch nur ein EN hinzu, dann stellt sich deine Frage (die natürlich richtig ist!): Womit ist die Aussage belegt bzw. wo stammt sie her? --Henriette (Diskussion) 15:02, 10. Jul. 2021 (CEST) P.S.: @5glogger: Ich hadere seit ein paar Tagen mit mir, ob ich das Buch von Voges kaufen soll: Taugt das was? (Was bei mir immer heißt: Ist es üppig mit Einzelnachweisen und einer ausführlichen Bibliographie ausgestattet?)

Benutzer:5glogger, Du schreibst oben „Der Rest ist nicht belegt.“ Der Rest ist sehr wohl mit meiner Literaturangabe belegt, denn in der deutsprachigen Wikipedia werden Inhalte mit Quellenangaben belegt und diese sind Literaturangaben, Weblinks oder Einzelnachweise.--Reinhardhauke (Diskussion) 17:23, 10. Jul. 2021 (CEST)

@Henriette: Voges war Archivar. Trocken verfasst, im Hinblick auf Judenverfolgung relativ zurückhaltend (1987!) aber eine gute wissenschaftliche Arbeit zur Stadtgeschichte. Fernleihe müsste auch funktionieren. (Ich habe das Glück eine wunderbare Unibibliothek in der Nähe zu haben.) @Reinhardhauke: Und er hat auf S. 160 geschrieben, dass 1357 eine Synagoge als Judenschule in der heutigen Judengasse erwähnt wird. D.h. die Darstellung aus Deiner Literatur, dass die Judengasse bereits im späten 15. Jahrhundert überliefert ist, bezieht sich höchstwahrscheinlich auf Denkmalsschutzaspekte, die frühere jüdische Bewohner (die immer mal wieder vertrieben/ermordet worden sind) außer acht lässt. Diese Aussage ist somit in WP irreführend.--5glogger^Disk 19:09, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ok, Achivar ist immer gut :) Ich werde es kaufen (gibt es gebraucht für 16 Euro – da lohnt sich die Fernleihe über subito nicht, weil die mit Porto hin und zurück kaum weniger kostet ;)

Zu deiner Bemerkung zur Datierung der Judengasse: Wenn Voges mehr oder weniger wörtlich schreibt „dass 1357 eine Synagoge als Judenschule in der heutigen Judengasse erwähnt wird“ widerspricht das erstmal einer Überlieferung des Namens der Gasse im späten 15. Jh. nicht: Das können ja zwei voneinander unabhängige, wie auch immer geartete Überlieferungsträger sein. Du kannst ein Dokument haben, daß die Existenz der Syagoge/Judenschule für 1357 erwähnt (da ist von Chronik bis Ratsprotokoll alles drin) und ein zweites Dokument aus dem 15. Jh., daß den Namen der Gasse explizit nennt (wieder: alles theoretisch möglich von Chronik bis Steuerunterlagen). Da die erste Synagoge immobil war und bis 1914 (da nur noch in Resten, aber immerhin) am gleichen Ort stand, und zwar an einem Ort von dem wir wissen das er Teil der Judengasse war, können beide Angaben für das jeweilige Objekt korrekt sein. Trotzdem wäre die „Überlieferung der Judengasse" zu präzisieren (hatte ich ja schon einmal angesprochen, daß das so, wie im Artikel ausgedrückt, eine verunglückte Formulierung ist). --Henriette (Diskussion) 20:16, 10. Jul. 2021 (CEST)

"Die Judengasse ist mit diesem Namen erstmals 1394 und 1402 archivalisch belegt." und "Es wohnten auch nicht nur Juden, sondern ebenso Christen in der Judengasse" (S. 160f.) Wenn man bedenkt, dass anstelle der Synagoge in der Judengasse bereits kurz nach dem Pogrom von 1384 die Antoniter aus Memmingen eine Kapelle errichten wollten (wozu es nicht kam) dann wird man immer wieder darauf zurückgeworfen, dass über die Jüdische Gemeinde Nördlingen zumindest ein konkurrierender Artikel sinnvoll wäre und dieser Denkmalsartikel klarer herausarbeiten muss, was sein Thema ist und was seit wann belegt ist. Das scheint aber kein Einzelfall zu sein. Für Trier gibt es auch eine touristische Beschreibung der "Judengasse (Trier)" aber keine "jüdische Gemeinde Trier" und deren Geschichte. --5glogger^Disk 21:25, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ok, klarer als "Die Judengasse ist mit diesem Namen erstmals 1394 und 1402 archivalisch belegt." geht es kaum! Da erübrigen sich alle Spekulationen :) Und 1402 ist auch nicht „spätes 15. Jh.“ – also wäre herauszubekommen auf was Reihardhaukes Autoren sich beziehen mit dem späten 15. Jh.

Zur Frage Judengasse und Jüdische Gemeinde: Völlig richtig. Das sind unterschiedliche Dinge, die sich in der soz. Frühgeschichte überschneiden, aber über die Zeit gewissermaßen auseinander- oder parallel zueinander entwickeln. Ich weiß (weil ich mich ein bisschen umgetan habe), daß es eine Arbeit gibt in der sich ein ganzes Kapitel mit der Judengasse beschäftigt – ich versuche gerade herauszubekommen welche Literatur dafür herangezogen wurde; auch aus einem Lemma Judengasse dürfte sich also u. U. etwas machen lassen (und das abseits von Denkmalschutz-Dokumentationen). --Henriette (Diskussion) 21:44, 10. Jul. 2021 (CEST)

Zusammenfassung

Es geht in diesem Streit um einen Satz im Artikel Judengasse (Nördlingen) und nicht um einen Artikel über eine Synagoge in Nördlingen, egal welche auch immer. Ich habe keinen Zeitungsartikel ausgewertet, sondern das Standardwerk zu Baudenkmäler vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege. In diesem sehr umfangreichen Werk werden die im Landesamt vorhandenen Unterlagen auch nur verkürzt dargestellt, also kann ich nur das paraphrasierend wiedergeben, was dort steht. Weitere Quellen wie Alemannia Judaica und noch viel mehr das Lexikon der jüdischen Gemeinden im deutschen Sprachraum sind gegenüber dem Landesdenkmalamt sekundäre Quellen, die in diesem Zusammenhang zweitrangig sind.

Ausgangspunkt war mein Satz im Artikel Judengasse (Nördlingen), der von Benutzer:Itti entfernt wurde: „Die spätmittelalterliche Synagoge war in einem später als Scheune genutzten Gebäude an der Judengasse 1, das im Jahr 1914 abbrannte.“

Meine ausgewertete Literatur:

• Bernd Vollmer, Georg Paula, Catharina Kociumaka: Stadt Nördlingen. Ensembles. Baudenkmäler. Archäologische Denkmäler. In: Denkmäler in Bayern. Band VII.90/2. Karl M. Lipp Verlag, München 1998, ISBN 3-87490-578-0, S. 116: „Die spätmittelalterliche ehemalige Synagoge war in Resten in einem 1914 abgebrannten Stadel des Anwesens Judengasse 1 überliefert.“

Bei Alemannia Judaica steht als Bildunterschirft: „An der Westseite der Judengasse (Fotos links) stand die mittelalterliche Synagoge, die 1509 nach Ausweisung der Juden profanisiert wurde. Im Lauf der Jahrhunderte wurde sie mehrfach umgebaut. 1914 ist sie abgebrannt und wurde anschließend abgebrochen.“--Reinhardhauke (Diskussion) 08:22, 7. Jul. 2021 (CEST)

Der Disput ist dadurch entstanden, dass die Literatur zu diesem Baudenkmal etwas verklausuliert ist. Die Denkmalschützer und die Archöologen stellen in Übersichtswerken nicht den geschichtlichen Zusammenhang her und so kam es zusammen mit einer ungenaue Paraphrasierung zu einer Formulierung, die Nichtsachverständigen aufgefallen ist. Beim Teamwork (mehrere Blickwinkel) lernt man immer dazu und wenn der Artikel wieder freigegeben ist, wird er durch die entstandene Aufmerksamkeit, sicher noch ausgebaut werden und einige haben gelernt, dass es mehrere Synagogen in Nördlingen gab und mehrere Judenverfolgungen. Dir macht bestimmt niemand einen Vorwurf.--5glogger^Disk 10:04, 7. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel heißt „Judengasse (Nördlingen)“ – was wiederum heißt, daß sein Thema die Judengasse in Nördlingen ist. Lemma und Thema des Artikels ist nicht: „Was die Autoren Vollmer, Paula, Kociumaka über die Judengasse in Nördlingen in ihrem Werk schreiben“.

Wenn Du schon selbst sagst: „In diesem sehr umfangreichen Werk werden die im Landesamt vorhandenen Unterlagen auch nur verkürzt dargestellt, also kann ich nur das paraphrasierend wiedergeben, was dort steht.“, dann hast Du doch offenbar verstanden, daß die Angaben zu dieser Gasse/diesem Lemma in diesem Werk unvollständig sind und die Straße und ihre Geschichte nur unzureichend und unvollständig beschreiben. Natürlich kann diesem einen Werk nur entnommen werden was dort steht.

Aber das ist nicht das einzige Werk auf der Welt in dem sich jemand mit der jüdischen Bevölkerung und ihrem Leben in Nördlingen befasst hat: Es gibt hier eine beeindruckend lange Liste von Literatur zu diesem Thema – die ist Stand 2014; seitdem wird noch neuere Literatur hinzugekommen sein.

Wenn Du einen Artikel über die Judengasse in Nördlingen schreiben willst, dann mußt Du dich mit diesem Thema beschäftigen. Und nicht nur aus einem Werk zu aktuellen Baudenkmälern in dieser Straße die paar wenigen Informationen zusammenschreiben, die diese Autoren bieten. Das Werk von Vollmer et al. ist ganz offensichtlich kein Standard- oder Überblickswerk zur jüdischen Gemeinde in Nördlingen; für das Lemma Judengasse (die ein Teil der Gemeinde-Geschichte ist) taugt es nur sehr bedingt als Grundlage (zumindest ist das der Eindruck, wenn man das Wenige nimmt was Du daraus referierst). Du kannst gern auch noch 5mal wiederholen, daß Du aus diesem einen Werk nur referieren kannst was diese Autoren sagen: Das ändert genau nichts daran, daß Du für dieses Lemma ein Werk gewählt hast, das das Thema nur unzureichend abdeckt.

Nebenbei: Was möchte mir der Einleitungssatz „Die Judengasse in Nördlingen … wurde bereits im späten 15. Jahrhundert überliefert.“ sagen? Straßen oder Gassen werden nicht überliefert. --Henriette (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Henriette Fiebig, Du wirfst hier Nebelkerzen. Schreib lieber Artikel, dann kannst Du zeigen, dass Du Inhalte verstehst. Zur Judengasse in Nördlingen hast Du garnichts beigetragen.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:30, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wär ja auch ein Wunder wenn ich binnen 12 Stunden und komplett unvorbereitet mehr zum Thema wüsste, als der Erstautor der diesen Artikel angelegt hat. Du, Reinhardhauke, hast dieses Lemma und dieses Thema gewählt. Es ist nicht meine Aufgabe deine Versäumnisse in einem von Dir ausgewählten Artikel und Thema innert kurzer Zeit zu korrigieren.

Bekomme ich bitte noch eine Erklärung was „Die Judengasse in Nördlingen … wurde bereits im späten 15. Jahrhundert überliefert.“ heißen soll? --Henriette (Diskussion) 12:55, 7. Jul. 2021 (CEST)

Mal ehrlich, wer hat denn schon Lust, sich anbellen zu lassen, VMs zu kassieren, für den Hinweis auf einen Fehler und dann Arbeitsaufträge anzunehmen. Schade. Das Thema ist sehr interessant, es könnte ein guter, informativer Artikel entstehen, aber da der "Erstautor" der sich diesen grandiosen Artikel in seine "Meilensteinliste" einverleibt hat, wenig kooprativ ist, wird es eine ewige Ruine bleiben. Wie auch die anderen, inzwischen hingeworfenen "gültigen Stubs" basierend auf der selben Quelle... Gruß --Itti 13:03, 7. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Henriette Fiebig, kauf Dir Bücher zur Geschichte, dann wirst Du auf diese gängige Formulierung stoßen.

Benutzer:Itti, zwei falsche Aussagen enthält Dein Text. Du hast keinen Hinweis gegeben, sondern Editwar betrieben. Und wenn Du hingeschaut hättest, dann wäre Dir aufgefallen, dass es sich nicht um eine "Meilensteinliste" handelt. Also nur Falschbehauptungen, wie gestern auch.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:38, 7. Jul. 2021 (CEST)

I wo, den Edit-War hst per Definition du betrieben. Meilensteinliste, sagte ich. Ich habe nicht behauptet es wären Meilensteine... --Itti 13:42, 7. Jul. 2021 (CEST)

Hätte Reinhard doch bloß nicht den Ordnungsruf gegen mich beantragt, wäre ihm manche Anregung zur Verbesserung seiner Beiträge erspart geblieben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:46, 7. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, Reinhardhauke; ich denke aber, daß ich mit ein paar hundert Sachbüchern zu historischen Themen schon recht kommod ausgestattet bin. Diese Formulierung ist nicht "gängig", sie ist mindestens schräg. Gassen, Straßen, Orte werden nicht "überliefert"; überliefert wurden deren Namen. Eine gängige und typische Formulierung wäre „der Name dieser Straße/dieses Ortes ist bereits im/seit dem 15. Jh. urkundlich belegt <Einzelnachweis>“. --Henriette (Diskussion) 17:09, 7. Jul. 2021 (CEST)

Insgesamt denke ich, dass man mit Artikeln und respektive den Hauptautoren achtsam umgehen sollte. Man hat oft nicht die Literatur vorliegen, die der Hauptautor hat, woraus sich Missverständnisse entwickeln koennen. Besser die Diskussion ohne Editwar suchen. --Belladonna Elixierschmiede 14:52, 7. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Belladonna, die Empfehlung, „mit den Hauptautoren achtsam umzugehen“, ist gut. Schau dazu bitte mal ganz oben auf die Seite, ob ich zu wenig achtsam war. Die Reaktion des Autors auf meine Beiträge ist inzwischen administrativ gelöscht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 7. Jul. 2021 (CEST)

Lothar, das war keine Kritik an dir. Ich habe das auf die grundsätzliche Haltung bezogen, an der es m.E. in dieser Diskussion gemangelt hat. Ich selber kenne das von Bio-Artikeln. Eine Kritik, die meinetwegen auch pointiert ausgedrueckt wird, aber ohne Editwar begruendet wird, macht mich offen fuer die Argumente (dauert vielleicht ein bisserl) und fordert mich im positiven heraus. Wenn versucht wird, dies im Editwar durchzusetzen, fuehl ich mich erst mal angegriffen und ich mache dicht. Fuer den Artikel (und das ist der punkt) kommt beim ersteren Vorgehen mit Sicherheit mehr heraus. Und fuer den Menschen, der ihn geschrieben hat, auch. --Belladonna Elixierschmiede 16:32, 7. Jul. 2021 (CEST)

Hi Belladonna, lies bitte hier: Diskussion:Judengasse_(Nördlingen)#Synagoge - damit fing es nämlich an. Itti hat zwei Belege/Webseiten angegeben und damit begründet warum sie die Information zum Brand im Jahr 1914 für falsch hielt. Antwort des Hauptautors: „Die Literaturangabe im Artikel hast Du gesehen?“ – was ist das für eine Antwort auf die Frage „[hier] wird die Geschichte der Synagoge anders erzählt.“?

Wenn ich als Hauptautor und damit auch Hauptauskenner eine Frage gestellt bekomme von der ich genau weiß, daß sie sich eigentlich gar nicht stellen kann, dann frage ich nach („Was meinst Du mit "Geschichte anders erzählt": Der Brand ist doch auf der Webseite XY im Abschnitt YZ erwähnt?“) oder erkläre genauer was ich meiner Literatur entnommen habe (ggf. nenne ich auch noch die Quelle meiner Gewährsleute).

Nun gab es zwei Mißverständnisse/Versäumnisse auf Ittis Seite: 1. gab es drei Synagogen und nicht nur eine (was aus dem umseitigen Artikel aber nicht hervorgeht; ist zwar nachvollziehbar, denn die beiden anderen Synagogen standen nicht in der Judengasse, aber Itti fehlte ganz schlicht dieses Detail und deshalb hat sie die eine mit der anderen Synagoge verwechselt), 2. hatte Itti den Hinweis auf den Brand 1914 auf dieser Seite übersehen (ich habs auch nur deshalb so schnell gefunden, weil ich die Seite nach "1914" durchsucht hatte).

Diese beiden Mißverständnisse/Versäumnisse hätte man im Handumdrehen und in drei Sätzen ausräumen können. Stattdessen wird ein neuer Abschnitt eröffnet – „Verwechselung verschiedener Synagogen in Nördlingen“, der aber wieder nichts erklärt (es gab drei Synagogen, die erste/älteste kam erst bei einem Brand im Jahr 1914 wieder in Teilen zum Vorschein) und nur auf die Literatur verweist, die weder Itti noch sonst einem von uns im Moment vorliegt.

Ja, ein achtsamer Umgang mit Autoren ist immer angeraten. Und auch Autoren dürfen sich achtsam und ernsthaft mit Nachfragen beschäftigen – vor allem dann, wenn sie qua Auskennerschaft die Antwort aus dem Ärmel schütteln können müßten. --Henriette (Diskussion) 16:57, 7. Jul. 2021 (CEST)

Immer schön wenn die versammelte Mannschaft einen Sündenbock gefunden hat, daher vielen Dank an Belladonna für den sachlichen und von Verständnis geprägten Einwurf, es tut ja gut hier auch mal so etwas lesen zu dürfen in dieser von sehr wenig AGF geprägten Debatte. Hier haben sich nun wirklich die allermeisten Beteiligten nicht gerade von ihrer besten Seite gezeigt. Letztlich geht es hier um eine zugegeben recht unpräzise Formulierung und eine übertrieben bärbeißige Reaktion seitens des Hauptautors auf die Einwürfe von Lothar Spurzem, die aber in dieser Art von ziemlich vielen Kollegen so gekommen wäre, die ihre Artikel halt nun mal oft wie eine Glucke bewachen. Und es gibt nun wirklich nicht wenige in diesem Projekt, die auf reine Umgestaltungsvorschläge etwas ungehalten reagieren, die zudem hier in diesem Fall vielleicht doch etwas schulmeisterlich vorgetragen worden waren. Dazu kamen dann noch triumphierende Beiträge einer anderen Beteiligten, weil man meint einen kapitalen Fehler gefunden zu haben, der letztlich aber nicht mehr als eine unpräzise Formulierung ist. Mehr ist eigentlich nicht passiert und dann entwickelt sich eine Eigendynamik sondersgleichen. Kein Wunder dass der Autor dann nicht sonderlich gut auf die versammelte Mannschaft zu sprechen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:25, 7. Jul. 2021 (CEST)

Spannend, nun geht es direkt weiter. Ich habe also triumphierende Beiträge geschrieben, mich uneinsichtig gezeigt, wurde zu recht mehrfach auf VM gemeldet, nur weil ich etwas korrigiert habe, dazu Quellen beigefügt habe und angesprochen habe was so nicht stimmen konnte. Wurde in Zusammenfassungszeilen verhöhnt und in Kommentaren runtergeputzt. Alles völlig korrekt. So gehen wir hier miteinander um, wenn man wagt, etwas anzusprechen. Danke Steigi1900. Beste Grüße --Itti 17:33, 7. Jul. 2021 (CEST)

Schau Dir Deine eigenen Beiträge einfach auch mal ein kleines bisschen selbstkritisch an und wäge selbst ab ob das alles toll war was Du da artikuliert hast. Wie gesagt, Eigendynamik, zu der unter anderem auch Du beigetragen hast. Bin jetzt ein paar Stunden aber ohnehin nicht online.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich mir da viel vorwerfen muss. Eigendynamik ist gut, schau dir einfach an, worauf ich reagiert habe. Das war alles andere als irgendwie freundlich. Da waren üppige Beleidigungen bei. Aber egal. Wie du schon in der Vergangenheit kommuniziert hast, ist es für dich ok, wenn gewisse Benutzer austeilen. Die anderen haben das deiner Meinung nach demütig hinzunehmen. Nun denn, Deine Meinung sei dir unbenommen. Meine Meinung über vernünftige Zusammenarbeit sieht anders aus. Gruß --Itti 17:42, 7. Jul. 2021 (CEST)

In allen Bereichen, in denen ich mich zuletzt inhaltlich beteiligt habe, kamst du und warst immer grundsätzlich der Meinung, ich liege falsch. Um es zu verkürzen. Da wundere ich mich schon sehr. --Itti 17:48, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Steigi1900: Es ist bemerkenswert, wie Du seit zwei Tagen den über allem stehenden, besonnenen Schlichter gibst und einem gekränkten Autor zur Seite stehst. Schau aber auch Du bitte noch einmal ganz oben auf die Seite und sage mir, was da „schulmeisterlich vorgetragen“ ist. Es ist wirklich schade, dass die Reaktion des Autors auf meinen sachlichen Beitrag administrativ entfernt wurde. Eine seiner typischen Reaktionen – diesmal nicht mir gegenüber – ist noch zu lesen: „Schreib lieber Artikel, dann kannst Du zeigen, dass Du Inhalte verstehst.“ Aber schuld sind immer die anderen, haben keine Ahnung und stören ihn beim Schreiben von Artikeln. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:52, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das ganze Theater hat m.E. mit der VM angefangen, bzw wurde dort eskaliert, als dem Autor erklärt wurde, dass sein Umfang der Artikelerstellung nicht den jetzigen Anforderungen entspricht, die aber nirgendwo en détail formal festgelegt sind. Stattdessen wurden Maximalforderungen aufgestellt, die absolut wuenschenswert sind, aber doch recht oft mit dem Zeitbudget ehrenamtlicher Autoren in Konflikt stehen. Ab dann nahm die Sache ihren Lauf. Meine Meinung: Es ist ok, wenn an Erstartikel andere Maßstäbe angelegt werden, als es frueher war. Nur sollte sich das nicht nur in Diskussionen abbilden, sondern ganz klar in den Regeln. Und da sollte man m.E. schleunigst mit dem Narrativ aufräumen, ein anderer verbessert, fuegt hinzu, baut aus. Sondern deutlich sagen: Lege deinen Artikel so an, dass moeglichst alle relevanten, in der Literatur verfuegbaren punkte des Lemmas enthalten sind. Solang wir uns da nicht ehrlich machen, auch nach außen, finde ich es unangebracht, dies exemplarisch an einem Autor zu exerzieren. --Belladonna Elixierschmiede 18:06, 7. Jul. 2021 (CEST)

Es gab zwei VMs, die gegen mich gerichtet waren. In keiner wurden Maximalforderungen an den Autor gestellt. Wenn hier nun per Meinungsbeiträgen inhaltliche Arbeit abgewertet werden soll und in ein schräges Licht gestellt werden soll, dann halte ich das für Thema verfehlt. Deine obigen Ansichten teile ich sogar teilweise, aber hier gehören sie nicht hin. Hier geht es konkret um einen Artikel, nicht um Meinung. --Itti 18:17, 7. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht fand das, worauf ich mich beziehe auch auf der Disk zur VM statt. Jedenfalls wurde dort ganz klar erläutert, wie der Autor hätte vorgehen sollen. Daran kannst du meinen vorherigen Thread anschließen. Wo darauf bezogen inhaltliche Arbeit abgewertet werden soll, erschließt sich mir nicht. --Belladonna Elixierschmiede 18:23, 7. Jul. 2021 (CEST)

Du, ich lösche das, kein Problem, aber wenn du hier schon viel Meinung einbringst und Thesen aufstellst, dann empfinde ich es als ein Mindestmaß an Fairness, wenn du dich wenigstens konkret auf etwas beziehen würdest und nicht einfach nur irgendwelche Behauptungen aufstellst, nur weil du sie für passend in deiner Argumentation hältst. Das halte ich für verletzend. Ich entschuldige mich, wenn ich etwas falsch gemacht habe. Ich kann gut zugeben, dass etwas schlecht gelaufen ist, aber mit amorphen Anschuldigungen umgehen zu müssen, die mal von dieser, dann schnell zur nächsten Seite mäandern, das halte ich für "schwierig". --Itti 18:27, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Belladonna*: Es gab eine lange Diskussion auf den A/A zu Anforderungen an Artikel und Hauptautoren – hauptsächlich bestritten von Steigi und mir (weil wir sehr unterschiedliche Ansichten dazu haben). Also wenn, dann habe ich Schelte zu diesem Thema zu bekommen, nicht Itti.

Was „Lege deinen Artikel so an, dass moeglichst alle relevanten, in der Literatur verfuegbaren punkte des Lemmas enthalten sind.“ angeht: Sollte jedem Kollegen bekannt sein, der mehr als 2 Jahre in diesem Projekt verbracht hat. Oder spätestens dann, wenn er/sie nachdrücklich darauf hingewiesen wird. „Ist ja nicht verboten nur ein Buch zu konsultieren, das darüber hinaus nur unzureichende Informationen zu meinem Thema enthält“ ist eine ziemlich schlechte Begründung für mangelhafte Artikelarbeit. Vor allem dann, wenn es massig deutlich passendere Literatur gibt die in Form einer leicht zugänglichen Bibliographie auf einer Webseite zu finden ist. --Henriette (Diskussion) 18:41, 7. Jul. 2021 (CEST)

ad 1. Itti: danke fuers Loeschen: Ich loesche meine darauf bezogenen Antworten jetzt auch. Inhaltlich antworte ich dir etwas später, weil ich im RL kurz noch was zu erledigen habe.

ad 2. Henriette: Ich habe an diesem punkt niemandem Schelte erteilt, sondern meine Gedanken zu dieser Diskussion deutlich gemacht und auf Widersprueche hingewiesen. --Belladonna Elixierschmiede 18:51, 7. Jul. 2021 (CEST)

Belladonna, wie lange kennst Du mich schon? Du weißt doch, daß ich solche Wörter wie Schelte gern verwende und das nicht so bierernst meine :)) --Henriette (Diskussion) 18:55, 7. Jul. 2021 (CEST)