Diskussion:Kol Nidre

Diskussion aus Wikipedia:

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POV-Einträge

Ich habe vom Thema keine Ahnung, aber schon der Schreistil IN GROSSBUCHSTABEN lässt mich besorgen, hier sei NPOV nicht gewahrt. --Andrsvoss 23:42, 18. Mär 2006 (CET)

Lieber Andrsvoss, danke für Deinen Beitrag zum Artikel Kol Nidre. Deine Vermutung, dass der Schreibstil allein ein Verstoß gegen die Neutralität des Artikels sei, kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich stimme Dir zu, es ist ein schlechter Stil in der Wikipedia. Ich habe dies berichtigt. Ich hoffe Du kannst jetzt Deinen Eintrag zurückziehen. ColumbanLeathan 15:44, 19. Mär 2006 (CET)

Ich zweifle immer noch daran, dass aufgrund des Gebets und der Erinnerung daran der Meineid vor Gericht erlaubt sein soll und warte auf einen Beleg. Im Artikel Jom Kippur#Bedeutung im Judentum wird der Inhalt anders dargestellt. Danach bezieht sich der Freistellung nur auf unbedacht für einen selbst gegenüber Gott eingegangene Gelübde, nicht auf ein dem Mitmenschen gegebenes Versprechen. Die englische Wikipedia en:Kol Nidre#Use by Anti-Semites legt sorgfältig dar, dass es sich um eine antisemitische Verleumdung handelt. --Andrsvoss 16:47, 19. Mär 2006 (CET)

Das ist ja nun eine andere Begründung, als die die Du als NPOV angegeben hast. Ich verstehe nicht, warum Du den Artikel nicht selber änderst. Du hast doch anscheinend Ahnung zu dem Thema. ColumbanLeathan 12:23, 20. Mär 2006 (CET)

Vorgestern hatte ich noch keine Ahnung. Dann habe ich mich - durch deinen Beitrag motiviert - in einer angesehenen Online-Enzyklopädie informiert und dann Änderungen an Texten angemeldeter Nenutzer nicht einfach vorgenommen, sondern erst zur Diskussion gestellt. Das mag umständlich sein, ist aber bei Themen die erfahrungsmäß eine große Neigung zu Edit-Wars haben, m.E. der angezeigte Weg. --Andrsvoss 18:27, 20. Mär 2006 (CET)

"Der Eid soll kein Eid sein, das Gelöbnis kein Gelöbnis sein, das Ehrenwort soll kein Ehrenwort sein!" - das gehört da sicher nicht hin. Ich werde, den Artikel überarbeiten. Allerdings hat ColumbanLeathan recht. Wenn Du,Andrsvoss, schon einen antisemitischen Hintergrund vermutest, solltest Du den Artikel selber bearbeiten. Brodie 12:59, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo Andrsvoss ich habe mir den Artikel noch einmal genauer angeschaut. Einige der Überarbeitungen können den Verdacht von antisemetischen Äusserungen hervorrufen (ich habe das einmal vorsichtig formuliert. Ich habe den Artikel jetzt kurz überarbeitet und hoffe Brodie ist mir nicht böse. Das aus dem Zusammenhang gerissenene Talmudzitat habe ich enfernt. Lieber kein Zitat, als ein zweideutiges. ColumbanLeathan 21:43, 20. Mär 2006 (CET)

Überarbeiten

Da wäre einiges zu tun: Die Sprache ist babylon. aramäisch und nach den mir bekannten Ansichten ist der Ursprung ungeklärt - das spricht eher gegen Ursprung ist Eretz-Jisra'el. Ebenso müßte der Text bzw. die Übersetzung verbessert werden (je nach Nusach). Usw. Shmuel haBalshan 21:39, 30. Sep 2006 (CEST)

Das Kol Nidre-Gebet im Wortlaut

hab auf vorlage Zitat umgestellt: die textauszeichnung fett für betonung wird nicht gern gesehen (WP:TYP#Auszeichnung) - und Jom Kippur ist eh in der einleitung geklärt. interessanter fär die frage, von wem die übersetzung stammt: ist die irgendwie kanonisch, aus der literatur (dann fehlt der nachweis, von wo) oder von einem WP autor verfasst (dann wär sie nach WP:BLG mit vorsicht zu geniessen) -- W!B: 05:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Übersetzung wurde bei dieser Bearbeitung eingestellt. Dabei wurde dieser Weblink benutzt. Shmuel haBalshan 08:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

passt danke, habs ergänzt, und deren Bitte um ehrlichen Kinjan eingehalten -- W!B: 13:51, 2. Aug. 2007 (CEST)

Danke, das ist gut. Die Seite ist ja auch süß, kannte ich noch gar nicht. Shmuel haBalshan 14:07, 2. Aug. 2007 (CEST)

IP

Ist das inhaltlich so schrecklich, dass man der IP ihre Thesen nicht stehen lassen kann ? Gruß Boris Fernbacher 13:31, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ja. Früher von dieser hier nur Werbespam, um auf seine Website für... aufmerksam zu machen. Frohes Schaffen! Penta ^Erklärbär. 13:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ja. Erstens private Theoriefindung (verbunden mit, wie soll ich sagen, missionarischem Eifer). Zweitens nur Werbung für den eigenen Verlag. Drittens inhaltlich völliger Blödsinn unter (bewußter?) Ignorierung (unschönes Wort) jeglicher Fachdiskussion. Viertens finde ich es etwas... ungeschickt... eine längst gegessene Sache auf die Weise wieder aufzuwärmen. Kleines Lob: Dein proleptischer Genitiv entspricht wunderbar einer Konstruktion im rabbinischen Hebräisch: Suffigiertes Personalpronomen mit anschließendem schel mit PPN. Shmuel haBalshan 14:28, 14. Aug. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich manche deiner Aussagen schlicht nicht kapiere -> "Dein proleptischer Genitiv entspricht wunderbar einer Konstruktion im rabbinischen Hebräisch: Suffigiertes Personalpronomen mit anschließendem schel mit" (Ich bleibe bei deutscher Gramatik (der Shmuel, des Shmuels, dem Shmuel) -> kann ich nicht verstehen, warum man Meinungsäußerungen/Thesen; selbst wenn sie sachlich eher falsch sind; löscht. Im Artikel selber kann man falsche Behauptungen löschen. Aber das hier ist die Diskussionsseite des Artikels. Theoriefindung oder missionarischer Eifer (die du zusammen mit Jesusfreund, Giro, KarlV, Herrn Andrax, und vielen anderen doch selber betreibst) sind doch keine Begründungen, Diskussionsbeiträge zu löschen. Auch das Argument "längst gegessene Sache" zieht nicht. Wer bestimmt denn, ab wann eine Frage abgeschlossen ist ? Mir ist es ganz egal, was in dem IP-Beitrag steht. Aber das wilkürliche Löschen von Beiträgen anderer ist zutiefst unkommunikativ, antiliberal, und undemokratisch. Liberalität fängt nämlich da an, wo man Quark und Blödsinn von anderen einfach mal stehen lässt. Man muss es nicht gut finden. Aber anderen Meinungen den Raum nehmen, d.h. Löschen, ist unliberale Zensur. Deshalb werde ich schon aus Prinzip diesen Beitrag der IP wieder herstellen. Gruß Boris Fernbacher 16:22, 14. Aug. 2007 (CEST)

Daß Du manche meiner Aussagen nicht kapierst, macht nichts, denn das waren ohnehin scherzhafte Einwürfe. Der missionarische Eifer, den Du mir und anderen unterstellst, müßte erst noch bewiesen werden. Jedenfalls unterscheidet sich das, was Du da wohl meinst, deutlich von dem hier gemeinten: Ich betreibe keine Theoriefindung mit missionarischem Eifer (das müßtest Du erst einmal nachweisen, und das dürfte schwerfallen. Ebenso wie Deine übrigen bisherigen Ausfälligkeiten in meine Richtung, ich erinnere an "Stasi-Methoden" u.ä.) Wer bestimmt, wann eine Diskussion abgeschlossen ist? Keiner, aber alte "Brandherde" aufzuwärmen, um die es ruhig geworden ist, hinterläßt keinen guten Eindruck - ist eine typische Provokation ohne inhaltlichen Beitrag. Zur Frage, welche Wikipedia wir wollen - ganz klar: WP IST KEIN DISKUSSIONSFORUM FÜR ALLERLEI SPINNER, WP IST KEINE PLATTFORM FÜR EIGENWERBUNG, WP IST EIN ONLINE-LEXIKON.Liberalität fängt nämlich da an, wo man Quark und Blödsinn von anderen einfach mal stehen lässt. - Humbug, nenn mich meinetwegen unliberal, aber da mißverstehst Du was. Der Typ kann gern sein Zeug irgendwo veröffentlichen, er soll ein Buch schreiben, er kann seinen Quark ernstnehmen, er soll nach seiner Facon selig werden. (So weit meine Liberalität.) Er soll aber nicht WP für seinen unwissenschaftlichen Humbug mißbrauchen, er soll nicht hier Werbung für seine Seite machen, er soll den Sinn eines Lexikons kapieren. Auch in einer liberalen Gesellschaft gibt es Grenzen, die z.B. durch die Sinnhaftigkeit gesetzt sind. Hier laufen schon zu viele Dummschwätzer rum. Deshalb werde ich schon aus Prinzip diesen Beitrag der IP wieder entfernen. Shmuel haBalshan 16:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Welcher alte Brandherd wurde aufgewärmt? Was brennt eigentlich an, wenn man so einen aufgewärmten Brandherd nicht sofort löscht? Zur Einschätzung der Edit-Combatanten: Was war zuerst da - die gerügte Eigenwerbung oder die Diskussionsbeitrag-Löschung? Wann und wie oft fiel die IP mit Eigenwerbung auf? Wer hat wen woran als Spinner erkannt? --88.72.194.73 03:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

Was bedeutet IP?? Wenn man IP in Wikipedia eingibt, dann steht dort: "Internet Protokoll". Das passt weder zum Artikel "Kol nidre", noch zur unter IP geführten Diskussion. Lars (nicht signierter Beitrag von 88.69.242.83 (Diskussion | Beiträge) 06:38, 5. Mai 2009 (CEST))

Die IP bin ich. Meine hier in großem Bogen umschifften Thesen haben Kol Nidre mit moderner wissenschaftlicher Spieltheorie in Verbindung gebracht und einen Sinn in die unterschiedlichen Verhaltensstrategien bei Kontakt zu Fremden (Auge um Auge) und Nächsten (10 Gebote) konstruiert. Dazu habe ich einigen Löschmeistern hier die Leviten gelesen. Ich glaube im Gegensatz zu den seit Jahren den Artikel Kol Nidre prägenden Aussagen weder, dass alle Juden lügen noch dass alle Christen nach der Beichte gleich wieder sündigen und dann das deswegen schlechte Gewissen auf Juden projizieren. Mir ist der eine wie der andere Größenwahn egal und einfach nicht mein Thema. Soweit zum Ignorieren der Fachdiskussion. Die mir als erneute Löschbegründung vorgehaltene Eigenwerbung bestand in der sofortigen Veröffentlichung der hier notorisch gelöschten Thesen auf eigenem Webspace (wo denn sonst?). Und genau damit habe ich nun einen eigenen dauerhaften Besuchermagneten im Netz geschaffen, der auf Erwähnung hier nicht angewiesen ist. Das schont auch den WikiPedia-Server. Daher trage ich die Löschung und komplette Spurenbeseitigung selbst in der Historie hier nun seit Jahren mit für einen religiösen Eiferer erstaunlicher Fassung, denn ich bin ja bereits glücklich. Zum Eifer-Vergleich kann ja mal einer irgend einen Eintrag von Penta oder Smuel löschen und die Zeit bis zum Reverten stoppen!--79.192.27.39 01:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Land Israel

Das ist in diesem Fall keine Redundanz, sondern eine Klarstellung. Von welchem Israel ist die Rede? Vom Staat natürlich nicht. Aber vom Land, welches in der besagten Zeit als "erez-jisra'el", also "Land Israel" bezeichnet wird in Abgrenzung vom babylonischen Siedlungszentrum der jüdischen Diaspora. Das ist eine übliche Formulierung und sollte - als Präzisierung und korrekter Sprachgebrauch - drinbleiben. Shmuel haBalshan 20:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Liest sich IMHO komisch, u.a. weil der Unterschied zwischen dem "Staat Israel" und dem "Land Israel" nicht per se verständlich ist. Ich selbst weiß jetzt also nicht, warum "Israel" den Ursprung nicht hinreichend genau spezifiziert, und wo exakt der Unterschied zwischen dem zeitlich unbestimmten "Land" Israel und dem "Staat" Israel liegt bzw. ob die Herkunft des Kol Nidre exakt dort zu verorten ist, wo früher das "Land" gewesen sein soll, heute der "Staat" aber nicht mehr sein soll. Vielleicht könnte man das Ursprungsgebiet so benennen, daß auch Otto Normaluser versteht, um was es geht ? TCrib 23:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wo ist das Problem bzw. was versteht der Normaluser nicht? Der Normaluser denkt sich allenfalls, daß es redundant ist, oder? Allenfalls. Und die feine Bedeutungsnuance ist eben das Sahnehäubchen für die, die es verstehen. Aber es ist wichtig für die Korrektheit. Wer ein bißchen mit der hebräischen Sprache vertraut ist, für den liest es sich übrigens überhaupt nicht komisch - also, ich z.B. kann das Problem nicht so recht nachvollziehen. Aber die Unterscheidung von Staat und Region ist doch an sich einleuchtend, oder? Naja... Kein Problem jedenfalls, oder? Muß man auch keins drausmachen, nicht? Shmuel haBalshan 23:39, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zunächst mal kann man in der Wiki-D nicht davon ausgehen, daß der Normaluser hebräisch in Sprache und Schrift beherrscht. Deutsche Begriffe werden in einer hebräischen Wikipedia ja auch nicht so geschildert, daß der deutsche Muttersprachler die Nuance begreift, der hebräischsprache Normaluser aber nicht. Da der Unterschied aber offensichtlich so bedeutend ist, sollte man ihn vielleicht so schildern, daß der interessierte Leser der Seite das auch versteht, immerhin schreiben wir hier an einer Enzykopädie und nicht an einem Sortiment feinster, fremdsprachiger Bedeutungsnuancen. D.h.: wenn der Begriff so gewählt ist, um Usern mit Hebraicum eine feinste Nuance mehr zu bieten, allen anderen aber überflüssige Redundanzen bereithält, würde ich für die Entfernung der Redundanzen im Sinne einer besseren, prägnanteren Lesbarkeit plädieren. Andererseits scheint diese Nuance so wichtig zu sein daß "im Land" mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, also scheint die Bedeutung doch über die "Nuance" hinauszugehen, und dann wiederum sollte man IMHO dem intressieren deutschsprachigen Leser diese Nuance auch nicht vorenthalten ? Immerhin soll die Wiki ja allgemeinverständlich sein, und gerade in Deutschland sollte man im Sinne einer umfassenden Bildung besonders auch solche Nuancen verfügbar machen - finde ich. TCrib 00:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

Kurzer Vorschlag: in der Wiki-D wird erläutert, das "Eretz Israel (ארץ ישראל) = Land Israel sei das Gebiet des historischen Palästinas. Könnte man z.b. den Satz ändern in "Der Ursprung des Kol Nidre liegt vermutlich im Gebiet des historischen Palästinas" - das ließe sich ohne Hebraicum verstehen, ist laut Wiki von der Bedeutung her gleich und kommt mit einer neutralen, nicht religiösen Bezeichnung aus, und wäre per Wiki-Link auch gleich genauer nachlesbar, wenn es interessiert ? Laut Wiki-Lemma wäre dann das neutrale "historische Palästina" das, was man im allgemein-religiösen als "Land Israel" bezeichnen würde. Das historische Palästina ist für den Normaluser aber besser verständlich, ist sprachlich präziser, ist nicht redundant, und erfordert keine feinste Bedeutungsnuance die nur Eingeweihten zugänglich ist... TCrib 00:28, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht um "Zähne und Klauen" - ich verstehe einfach das Problem nicht. Ich sage doch auch nicht, daß Du mit "Zähnen und Klauen" etwas raus haben willst. "Historisches Palästina"... ach naja. "Palästina" ist auch so ein politischer Kampfbegriff - und historisch... naja. Die Einleitung ist da nicht sehr exakt. Was ist denn das "historische Palästina"? Ich sage doch nicht, daß nur der "Eingeweihte" es versteht. Verständlich ist es auch so, aber bestimmte Feinheiten werden eben von manchen Ohren rausgehört. Das ist immer so - allgemeinverständlich hin oder her. Shmuel haBalshan 01:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

wir haben übrigens:

• Eretz Israel → Heiliges Land
• Kanaan (auch bekannt als Eretz (Land, Erde) Israel oder Palästina) in Israeliten#Nach biblischem Bericht Punkt 5
• Eretz Israel, Land Israel, das Land Kanaan in BKL Israel (Begriffsklärung) hab ich gerade gemacht, allfällig bitte nachbessen
• Andere Namensvorschläge für den neuen Staat lauteten Eretz Israel, Zion, Judäa und Neu Judäa (Israel#Name, zur Gründungsgeschichte)
• Land Israel haben wir aber nicht, wie Volk Israel
• Palästina ist BKL, dort aber nichts zu Historisches Palästina (sollte es wohl geben, wenn auch nur redir), sondern Palaestina (röm.) und Palästina (Region) - von aktuellen einträgen abgesehen
• Zur Namenkunde siehe auch: Israel#Name, Israeliten, Zwölf Stämme Israels#Der Name Israel und Israel (Personenname) sowie wikt:Israel

falls also (hier oder anderswo) ein konsens gefunden wird, welches ziel wir für die "heissen" ausdrücke wählen, sollten diese diversen einträge zumindest abgeglichen werden

ich persönlich fände ja, dass die beste lösung wäre, unter Erez Israel (+ redirs Land Israel, Erez-jisra'el und ארץ ישראל - sic, siehe מדינת ישראל) einen artikel über den begriff zu stellen, der genau das behandelt, was ihr da diskutiert: also den wandel des begriff duch zeit und politische anschauung und die schweirigkeit, ihn exakt zu bestimmen, am besten mit einer karte - ich denke, damit wäre leser wie auch NPOV leidlich gedient -- W!B: 01:59, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Erez Israel-Diskussion ist hier - wie so vieles andere auch - gegenstandslos, siehe meine Änderungen. Löschen werde ich sie trotdem nicht. Grüße --Amurtiger 19:22, 23. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt "Beispiele für Antisemitismus, der sich an Kol Nidre knüpft"

Den Abschnitt "Beispiele für Antisemitismus, der sich an Kol Nidre knüpft" werde ich entfernen, da er nichts erklärt, sondern nur zu offensichtlich antisemitschen Websits verlinkt. Danke --80.145.87.136 01:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Folgender Artikel könnte diesbezüglich wesentlich sinnvoller sein:

Michael Weiss: The Anti-Semite's Favorite Jewish Prayer, slate.com, 07. Oktober 2008.--Max Dax- Talkshow 21:43, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zur Geschichte

Was den Ursprung betrifft, wird Bloch zitiert - gibt es da eine genaue Quellenangabe? Und eine Begründung, weshalb seine Theorie nicht stichhaltig ist? Wegen der aramäischen Sprache? --Lailatow 15:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Quelle Babylonische Talmud

Der Babylonische Talmud wird als Quelle genannt. Aber es wird sich bestimmt nicht um alle 12 Bände handeln. Wer im Buch nachschlagen kann, möge bitte Band und Seiten ergänzen. -- Dietrich 15:45, 21. Sep. 2010 (CEST)

Den bT als Quelle zu nennen, ist ohnehin falsch. Das Kol Nidre entstand erst in gaonäischer Zeit. -- Michael Kühntopf 17:33, 21. Sep. 2010 (CEST)