Diskussion:Rabbi Akiba

Alles schon dagewesen?

Ist dies hier denn derselbe Gelehrte, dem das Zitat nachgesagt wird "Alles ist schon mal dagewesen"? Beim Kapitel "zentrales Zitat" war ich genau auf dieses gespannt und wurde enttäuscht. Ist er es oder ist er es nicht? Und wenn ja, warum wird dieses viel weiter bekannte Zitat verschwiegen? --PeterFrankfurt 00:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mir isses nich bekannt, aber bitte - "verschweigen" - wo sind wir denn??? Wenn ein Artikel mal nicht alles enthält, was irgendwer erwartet, wird hier noch lange nichts verschwiegen!!! Bitte mal etwas genauer in der Erinnerung kramen, selber nachdenken und nachforschen. Immer diese Bedienmentalität!!! Ts, ts, ts Shmuel haBalshan 00:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das hier ist wirklich nicht mein Fachgebiet, deswegen bin ich extrem vorsichtig beim Micheinmischen. Wenn man jedenfalls Google mit "Akiba + dagewesen" befragt, bekommt man 619 Treffer, vor allem diesen, der mir nahelegt, dass die ursprüngliche Quelle anscheinend einem Drama entstammt. Aber auch da will ich nicht vorschnell urteilen. --PeterFrankfurt 01:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ach Du ... mit ein bißchen googlen auf deutsch willst Du ein Rabbi Akiba womöglich zugeschriebenes Zitat finden? Or nö, ne? "Nichts neues unter der Sonne" (was ja Dein "alles schonmal dagewesen" ist) ist jedenfalls älter, findet man schon bei "Koheleth" bzw. Prediger Salomo oder wie auch immer, fiel mir noch so ein. Shmuel haBalshan 01:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dann bin ich halt mal so mutig. --PeterFrankfurt 01:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wart mal, Dir ging's wirklich nur um einen Satz aus einem Drama des 19. Jahrhunderts? Das wolltest Du als "Zitat" für einen Rabbi aus dem 2. Jahrhundert einfügen? Is nich Dein Ernst, oder? Shmuel haBalshan 01:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ging es mir nicht nur um einen Satz eines unbekannten Dramas. Es geht mir um ein Zitat, das ich schon seit meiner Schulzeit kenne, das mir ständig irgendwo unterkommt, das ich für eins der verbreitetsten überhaupt halte und bei dem ich einen Bekanntheitsgrad von mehr als 40 % in der Bevölkerung annehme. Mit anderen Worten, ich halte das durchaus für relevant und war halt zusätzlich froh, als ich noch auf Anhieb so eine handfeste Quelle fand. --PeterFrankfurt 23:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin gespannt, ich meine mein Vater sprach auch immer davon, „wie schon der alte Ben Akiba sagte“. Bedienmentalität auch bei mir, kümmert Euch, aber ein bißchen flott!-- Kürschner 13:14, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wie steht es denn mit diesen Quellen hier? Brockhaus, Zeit, Philtalk Philosophieforen, Focus. Dies als kleiner Auszug aus dem, was Google bei Suche nach 'akiba + dagewesen' ausspuckt. Das belegt doch wohl, dass das im Deutschen ein geläufiges Zitat ist? Also dann sollte es auch in den Artikel. --PeterFrankfurt 00:27, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja, nur daß a) das "Zitat" ihm in einem Drama des 19. Jahrhunderts zugeschrieben wird. Es handelt sich also eigentlich nicht um ein Zitat, sondern allenfalls um Wirkungsgeschichte und b) daß er in diesem albernen Drama als "Ben Akiba" bezeichnet wird. Ob derartige Verballhornungen wirklich in ein Lexikon gehören, mag ich bezweifeln. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 08:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Da Ben Akiba vielen (den meisten???) nur durch dieses Zitat „bekannt“ ist, muss es wohl erklärt werden.-- Kürschner 10:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus, aber bitte mit der dazugehörigen Einordnung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:27, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn überhaupt, dann nur mit entsprechender Erläuterung = Distanzierung im Rahmen der Darstellung der Wirkungsgeschichte. Ben Akiba klingt ja nach Karl May, solche Geschmacklosigkeiten ... -- Michael Kühntopf 16:29, 27. Jan. 2009 (CET)

*seufz* Du sagst es. Bin ich froh, daß ich das nicht allein so sehe... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:26, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe ja Eure Schmerzen. Es ist aber Realität, dass ich (und da halte ich mich für repräsentativ) den Herrn Akiba eben nur über dieses Zitat kenne. Deswegen war ich halt so verwundert, als ich endlich den Artikel gefunden hatte und nichts dazu fand, aber angesichts der Biografie doch vermuten konnte, dass es sich um dieselbe Person handelt. - Ist denn diese Zitathistorie korrekt, dass es (nur) aus jenem Theaterstück stammt? Oder greift das Stück seinerseits auf irgendwelche älteren Überlieferungen zurück? Nicht dass hier auf falsche Fährten gesetzt wird von wegen Geschmacklosigkeit und Verballhornung, ich habe immer noch den Verdacht, dass da mehr Substanz dahintersteckt. Hat jemand ein richtiges Zitatenlexikon, das sowas gründlicher klären könnte? --PeterFrankfurt 03:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um unsere Schmerzen, die wären hinzunehmen, sondern um eine angemessene Behandlung und Würdigung der Sache bzw. der Person. Ich kann nicht mit Bestimmtheit behaupten, dass dies Zitat ihm nicht zugeschrieben wird (ich rede jetzt von authentischen Zitaten, nicht vom literarischen Fortwirken), es ist mir aber bisher bei meiner Beschäftigung mit ihm nicht untergekommen. Ich habe auch wenig Neigung, jetzt in allen möglichen Büchern danach zu suchen, in diesem Augenblick gefällt mir die WP-Regel, dass derjenige den Beleg bringen muss, der etwas im Artikel haben will, und nicht derjenige "beweispflichtig" ist (einen Negativ-Beweis kann es logischerweise eigentlich gar nicht geben), der es bestreitet. Hier noch eine Kurzinfo zu Acosta/Ben Akiba: Uriel Acosta (Gabriel da Costa, Uriel da Costa), um 1585 Oporto – 1640 Amsterdam, Religionsphilosoph, Vorläufer Spinozas, Marrane, wurde in Amsterdam Jude, verfiel als Leugner der Unsterblichkeit dem Bann (Cherem), widerrief und endete durch Selbsttötung. – Drama von Karl Gutzkow 1846 (darin die vom Dichter erfundene Figur des „Ben Akiba“, populär durch Abwandlung des Bibelverses Koh. 1,9, „Alles schon dagewesen“). Gruss, -- Michael Kühntopf 14:51, 28. Jan. 2009 (CET)

Aha. Mit dem Koh 1,9 spielst Du da womöglich auf den Satz an Und es gibt nichts Neues unter der Sonne? - Das mit dem erfundenen Ben Akiba im Theaterstück: Soll das heißen, dass der mit dem historischen Akiba dieses Lemmas denn doch rein gar nichts zu tun haben soll? Kann ich mir ja alles vorstellen. - Und soll sich der Dichter Gutzkow dann diese Formulierung aus den Fingern gesaugt haben und sollte als eigentlicher Urheber gerühmt werden? Oder hat er es doch von woanders übernommen? - Aber im Endeffekt gilt nichtsdestotrotz: Angesichts der weiten Verbreitung des Zitats sollte es in irgendwie angemessener Form erwähnt werden. --PeterFrankfurt 01:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Lieber Peter Frankfurt, was hältst du davon, dich mal selbst schlau zu machen, jetzt wurden doch genug Hinweise geliefert. Wir sind doch nicht das Dr. Sommer-Team von Bravo. -- Michael Kühntopf 03:24, 29. Jan. 2009 (CET)

+1 --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 03:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Bin ja schon dabei. Da ich aber überhaupt nicht von diesem Fach bin, stochere ich da noch erheblich im Nebel. Hätte ja sein können, dass das das Dr.-Sommer-Team aus dem Ärmel schütteln kann. --PeterFrankfurt 01:41, 30. Jan. 2009 (CET)

Das Dr. Sommer-Team hat doch nun schon genug geschüttelt. Wenn Dir das nicht gefällt, kann Dir das Dr. Sommer-Team auch nicht mehr weiterhelfen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:43, 30. Jan. 2009 (CET)

Mängel des Artikels

Habe mir mal die Mühe gemacht heute morgen in die Universitätsbibliothek zu gehen und u.a. in der Theologischen Realenzyklopädie, Teil 1, S. 146 ff. über Rabbi Akiba nachgelesen. Fazit: Der Wikipediaartikel ist sachlich recht mangelhaft/fehlerhaft. Beispiele:

• Die TRE weist darauf hin, dass Akkibas Ruhm in nicht unerheblichem Maße auf dem dominierenden Einfluss seiner Schüler nach dem Bar-Kochba-Aufstand beruht. Seine Schüler besorgten damals angeblich die Sichtung und Redigierung der rabbinischen Traditionen und räumten ihrem Lehrer dabei einen entsprechend wichtigen Platz ein. Deshalb wurden andere wichtige Autoritäten der Epoche wie bsp. Rabbi Jischmael abgewertet bzw. ignoriert. Auch wurden manche Aussprüche anderer von den Schülern fälschlicherweise Akkiba zugeschrieben. Diese Ursachen/Tatsachen werden im Wikipediaartikel leider gar nicht erwähnt.

• Die Nennung von Akkibas Lehrern erfolgt im Wikipedia mit absoluter Sicherheit. Das TRE ist da vorsichtiger und sich nicht so sicher. Absolut historisch belegt scheinen seine einzelnen Lehrer eher nicht zu sein.

• Auch die eindeutige Ansicht des Wikipediaartikels Akkiba habe den Bar-Kochba-Aufstand unterstützt wird von der TRE eher kritisch gesehen. Historisch klar belegt werden kann das nach TRE nicht.

• Generell differenziert der Wikipediaartikel zu wenig zwischen Legende und durch die Forschung verifizierten Tatsachen. Legende und Realität vermischen sich im Artikel leider oft. Des weiteren hat der Artikel die Tendenz Akkibas Bedeutung überzubetonen und ihn manchmal fast zu verherrlichen. Die TRE wirkt in der Beschreibung von Akkiba weitaus sachlicher und distanzierter.

Die bisherigen Artikelautoren mögen diese Kritik nicht als Abwertung oder Geringschätzung ihrer bisherigen Arbeit missverstehen. Aber der Artikel müsste in Zukunft gründlich auf der Basis aktueller Forschungsliteratur über- und umgearbeitet werden. Gerne wäre ich den anderen Autoren dabei behilflich. Ásgeir 14:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe diese Hinweise zum Anlass genommen, wenigstens die Aussagen zum Märtyrertod historisch so einzuordnen, dass sie als Aussagen der jüdischen Überlieferung dargestellt werden. Damit wäre die Frage der Historizität zumindest erst einmal entschärft. Gruß --Arjeh 15:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Danke! Übrigens sind auch die 24.000 Schüler Akkibas (nach anderen Angaben auch nur 12.000) nach dem was ich in der Bibliothek in einem anderen Buch gelesen habe eher der Legende zuzurechnen. So viele Schüler hat ja kein Lehrer selbst nach 40 Berufsjahren unterrichtet. Ásgeir 15:30, 24. Jun. 2011 (CEST)