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Diskussion:Simon Wiesenthal
Mal einen Teil (den aktuellsten) der WP-Disk hier mit reinkopiert:
"Jüdische Herkunft"
War Wiesenthal gebürtiger Staatsbürger von K.u.K. Österreich-Ungarn, Galizien oder der Ukraine, also welches Staatsgebilde stellte seine Geburtsurkunde aus? Eine jüdische Herkunft gibt es nicht, allenfalls eine Israelische oder Palästinensische. Adenauer war schließlich auch nicht katholischer Herkunft, auch wenn seine Vorfahren katholischer Religionszugehörigkeit waren. Eine Israelische Herkunft wäre der Fall falls sich belegen lässt dass Wiesenthals Vorfahren aus Israel zur Zeit der Existenz des Staates Israel stammten.
Falls mit "Jüdische Herkunft" die Religionszugehörigkeit des Wiesenthal gemeint sein sollte, sollte dieses auch klar und deutlich ausgedrückt werden; es wäre dann keine Herkunft sondern eine Religionszugehörigkeit.
Die bisherige Formulierung ist schwammig, völlig unwissenschaftlich und nicht haltbar. Simon Wiesenthal/Archiv270606 Warum gibt es keine jüdische Herkunft? Ist Ihre Muttersprache deutsch? Eine Herkunft beschränkt sich im allgemein üblichen Sprachgebrauch keineswegs auf die Staatszugehörigkeit. In diesem Sinne war Adenauer selbstverständlich katholischer Herkunft, wenn sein Umfeld, in dem er aufwuchs, katholisch war. Judentum beschränkt sich keinesfalls auf die Religion. --Tschurifetzn 13:52, 7. Mai 2008 (CEST)
Fehler?!
In dem ARtikel steht geschreiben, dass Adolf Eichmann sich u.A. mit Hilfe der Organisation (ODESSA oder O.D.E.S.S.A; Organisation der Ehemaligen SS Angehörigen ) in Argentinien versteckt hielt. Er hielt sich zwar auch versteckt, aber die ODESSA ist meines Wissens nach nur Theorie. Es gab zwar kleinere Seilschaften von ehemaligen SS´lern, aber nie ein Dachverband wie die ODESSA.
Eichmann war beweisbar am 14.August 1947 in Argentinien in Olivos bei dem Notar Marcelo Querido. Die Amis haben Eichmann verschwinden lassen-- Quelle Documentation Haifa Israel Direktor Tuviah Friedman Der Informant war der Blinde Dachauhäftling Lothar Hermann. Fritz Bauer hat im Dezember 1959 an Kuweit ein Auslieferungsansinnen für Eichmann gestellt obwohl Argentinien bekannt war.Ist in der gesamten Weltpresse gestanden.Um die Sauerei zu vertuschen hat man Wiesenthal zum Nazihunter gebastelt.Wiesenthal haben die KZ-Ler Mauthausen bei der Befreiung totschlagen wollen,die Amis haben es verhindert. H.S.
- Ich kann hier das Wissen meines Vorgängers zu ODESSA nur bestätigen, denn dies ist mir aus einer seriösen Fernsehdokumentation auch bekannt, dass die Organisation ODESSA eine Fiktion ist und in Form einer Untergrundbewegung, die die Flucht der SS-Verbrecher in grossem Stil organisierte, so nie existierte. Vielleicht sollte man das im Artikel mit anmerken, ich weiss es steht im Artikel zu ODESSA, sollte aber finde ich auch kurz hier erwähnt werden (Vielleicht mit der Formulierung "die fiktive Organisation ODESSA" oder in dieser Art). Warum? Weil Menschen, die dies zu ODESSA nicht wissen, aber denen ODESSA ein Begriff ist, vielleicht dann auch mal in dem Artikel zu ODESSA darüber nachlesen. Löschen würde ich es nicht, da es ja zum Artikel ODESSA weiterführt und alles dort genauer erklärt wird.--84.147.158.60 22:50, 12. Dez. 2008 (CET)
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
- http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2005/09/20/dlf_200509201840.mp3
- In Simon Wiesenthal on Thu Nov 9 13:39:44 2006, 404 Not Found
- In Simon Wiesenthal on Mon Nov 27 15:39:08 2006, 404 Not Found
--Zwobot 15:40, 27. Nov. 2006 (CET)
Link
[1], vorsichtshalber auch hier, da ich nicht einschätzen kann, ob er bei weblinks stehenbleiben wird. Die Lektüre lohnt sich, finde ich.
- Austerlitz -- 88.72.19.172 17:51, 21. Mär. 2007 (CET)
Internierungslager Plaszów
Gemäß Internierungslager scheint mir, dass ein Internierungslager nicht gleich einem KZ ist, sondern eher für 'neutrale' Gefangene bestimmt ist. Konkret: aus vielen KZs machten die Amerikaner Internierungslager für Nazis - bis dahin wäre es aber falsch den gleichen Ort Internierungslager zu nennen. Ansonsten: Płaszów ist/war doch wahrscheinlich ein Dorf/Stadt (unabhängig von KZ), somit Link über beide Wörter, also müsste da hin: KZ Płaszów --Fredric 12:09, 4. Jan. 2010 (CET)
Kritik von Guy Walters
Die englischsprachige Wikipedia enthält schwere Kritik von Guy Walters. Es wäre ganz gut, diese zu erwähnen und dazu Stellung zu nehmen. Norvo 06:28, 14. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe diesen Abschnitt hinzugefügt :
== Ein Lügner ==
In einem 2009 veröffentlichten Buch[1], dessen ein Auszug in " Times " reproduziert war[2], behaupte Guy Walter, daß der Ruf von Wiesenthal " auf Sand gebaut ist " und daß er einen Lüge nach dem anderen begangen hat bezüglich seiner Diploms, seiner Kriegsjahren und seiner Großtaten von Nazis-Jäger. Zum Beispiel hat Wiesenthal in seinem Buch " KZ Mauthausen: Pictures and Word " (1946) eine Zeichnung veröffentlicht, die er aus drei von den Nazis erschossenen Gefangenen im Lager von Mauthausen gemacht hätte. Tatsächlich sind die drei Figuren identisch mit denjenigen drei von den Amerikanern während der Ardennenoffensive erschossener deutscher Soldaten, dessen Foto im Juni 1945 Im Magazin " Life " veröffentlicht gewesen war[3].
Daniel Finkelstein, vereinigte Herausgeber vom Times [4], schrieb : " die dokumentarische Beweisführung die Walter liefert der Inkohärenzen und Lügen von Wiesenthal, ist einwandfrei ". Daniel Finkelstein zitiert Ben Barkow, Direktor der Wiener Library, der eine Aufwertung von Wiesenthal auch befürwortet. Nach Ben Barkow kann man annehmen, daß Wiesenthal ein Lügner gewesen ist und gleichzeitig den Beitrag erkennen, den er gebracht hat.
- ↑ Guy Walter, "Hunting Evil", Bantam Press, London u.s.w., S. 77-100 und passim, besonders S. 77-78; ISBN 978-0-593-05991-3.
- ↑ Sunday Times, 18. Juli 2009.
- ↑ Guy Walters, Hunting Evil, Bantam Press, London u.s.w., S. 95-96; ISBN 978-0-593-05991-3.
- ↑ Daniel Finkelstein, " It is right to expose Wiesenthal " The Jewish Chronicle Online, 20. August 2009.
- Dieser Abschnitt wurde von Braveheart beseitigt, mit Motiv : "tendenziöser, grammatisch schlechter".
- Ich sehe nicht was darin tendenziös ist. Ich bedauere meine grammatische Fehler, aber ich denke dass sie leicht verbessernt werden können.
- Marvoir 21:41, 16. Jun. 2010 (CEST)
- Natürlich siehst du das nicht. Werde den Abschnitt anhand der englischsprachigen Version überarbeiten, die momentane Version ist so nicht verständlich. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:53, 16. Jun. 2010 (CEST)
Welche KZ?
Es heisst immer, Simon Wiesenthal hätte zwölf KZ überlebt? Die Zahl und seine eigenen Erlebnisse zweifle ich nicht an. Aber kann jemand herausfinden, welche KZ das waren, mit Ausnahme von Plaszow und Mauthausen?? Ne vollständige Liste vielleicht? Könnte für Interessierte und den Artikel interessant sein. --Johnny_T 23:27, 6. Sep. 2010 (CEST)
- Ich lese gerade ein Interview Segevs über seine Wiesenthal-Biographie in der Aargauischen Zeitung (siehe Fussnote im Artikel) und arbeite ein, was mir so auffällt. Im Grossen und Ganzen wirft Segev Wiesenthal vor, "ein tragischer Held", "ein völliger Sklave der Vergangenheit", gewesen zu sein. Ein alberner, empörender Vorwurf. Was aber Segev über die Glaubwürdigkeit Wiesenthals schreibt, ist ambivalent, so habe Segev einerseits durch intensivste Nachforschung in Akten und Archiven, auch in Wiesenthals Privatarchiv, die abenteuerlichsten Geschichten, die Wiesenthal verbreitet habe, bestätigt gefunden, so dass Segevs Achtung vor Wiesenthals Charakter und Aufrichtigkeit während des Entstehungsprozesses des Buches ständig gewachsen sei, andererseits habe Segev einiges "Leichtsinnige", "Irrationale" in Wiesenthals Persönlichkeit und Handlungen gefunden, wofür ihm die Erklärung fehle und das als tatsächlich falsch oder erfunden zu charakterisieren sei, dazu gehöre die Anzahl der KZs, die er angeblich durchlitten habe. Zitat: " ... die Darstellung seiner KZ-Vergangenheit. Er war in fünf Konzentrationslagern. Mit den Jahren aber stieg die Zahl in seinen Erzählungen auf sieben. Dann waren es neun und schliesslich dreizehn. Warum? Fünf wären doch wirklich genug. Ich versuchte zu analysieren, wozu er das brauchte, welchen Zweck er damit verfolgte ... ". Ich habe also im Artikel die Zahl von zwölf auf fünf korrigiert. -- Michael Kühntopf 16:29, 8. Sep. 2010 (CEST)
- letztendlich ist es ja auch nicht so wichtig, ob er vielfach verlegt wurde, oder nur mehrfach. Die Zahl, der Jahre, die er inhaftiert war, hat sich dadurch ja nicht ebenso mehr als verdoppelt - -- ωωσσI - talk with me 16:48, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Mehr wie fünf waren es aber auf jeden Fall, auch wenn er in manchen nur sehr kurz war, weil die Ostfront schon aufgerollt wurde und die Nazis die noch arbeitsfähigen Gefangenen von einem KZ zum nächsten zurück gezogen haben, bis er schließlich in der "Alpenfestung" in Mauthausen gelandet ist. --El bes 02:24, 11. Sep. 2010 (CEST)
- In seinem Shoah Foundation-Interview gibt Wiesenthal folgende Stationen an: Ghetto Lemberg – Arbeitslager der Ostbahn-Ausbesserungs-Werke Lemberg – KZ Janowska (mehrfach) – Gestapo-Gefägnis Lemberg – OT-Lager Przemyśl – Fremdarbeiterlager Dobromil – Baudienstlager Chelmiec – KZ Plaszow – KZ Auschwitz – KZ Groß-Rosen – KZ Buchenwald – KZ Mauthausen. Ich vermute, dass nach Wiesenthals eigener Kalkulation die Zahl zwölf so zusammenkommt, wobei „KZ“ hier natürlich sehr weitgreifend angewandt wird und verschiedene Aufenthalte, wie El bes richtig schreibt, sehr kurz waren. --beek100 03:19, 11. Sep. 2010 (CEST)
- Schwierig zu entscheiden, wem glauben wir hier, Segev, der angeblich dokumentenbasiert gearbeitet hat, oder Wiesenthal, dem die Tendenz zu Erfindung und/oder Übertreibung bescheinigt wird? Was nun? Das Problem im Artikel ansprechen, oder "mindestens fünf", "höchstens zwölf" schreiben ... ? -- Michael Kühntopf 03:33, 11. Sep. 2010 (CEST)
- Ich glaube, das ist hier nur eine typologische Frage. Segev wird nicht bezweifeln, dass Wiesenthal auch in den kleineren Lagern bzw. im Ghetto Lemberg und im Gestapo-Gefängnis gewesen ist, er lehnt nur die Beschreibung „12 KZ“ in diesem Zusammenhang ab. Ich vermute, Segev zählt nur Janowska, Plaszow, Groß-Rosen, Buchenwald und Mauthausen. Von Plaszow kommend, wurde Wiesenthal mit anderen drei Tage lang in Auschwitz im Güterwaggon festgehalten, aber nicht ausgeladen und dann weiter nach Groß-Rosen verfrachtet. Ich muss mir das Segev-Buch aber erst mal ansehen, dann kann ich mehr sagen. --beek100 03:41, 11. Sep. 2010 (CEST)
- O.k. Danke, dann überlasse ich dir die Neuformulierung. -- Michael Kühntopf 12:48, 11. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, danke. Ich beabsichtige sowieso eine Überarbeitung, weil ich mich in letzter Zeit stärker mit Wiesenthal auseinandergesetzt habe und recht unzufrieden mit dem Artikel bin. In diesem Zusammenhang baue ich eigentlich auch auf Segev, etwas „Ordnung“ in die historischen Abläufe bis 1945 zu bringen, wo Wiesenthals Chronologie häufig schwer zu folgen ist; er widerspricht sich bezüglich Nebenaspekten in seinen Büchern und Interviews auch wiederholt. Seine frühere Biografin Hella Pick ist in dieser Hinsicht keine Hilfe, weil sie sich bei der Darstellung ganz auf ihre Interviews mit ihm verlassen hat. --beek100 13:17, 11. Sep. 2010 (CEST)
- Viel Erfolg! -- Michael Kühntopf 14:04, 11. Sep. 2010 (CEST)
- Ja, danke. Ich beabsichtige sowieso eine Überarbeitung, weil ich mich in letzter Zeit stärker mit Wiesenthal auseinandergesetzt habe und recht unzufrieden mit dem Artikel bin. In diesem Zusammenhang baue ich eigentlich auch auf Segev, etwas „Ordnung“ in die historischen Abläufe bis 1945 zu bringen, wo Wiesenthals Chronologie häufig schwer zu folgen ist; er widerspricht sich bezüglich Nebenaspekten in seinen Büchern und Interviews auch wiederholt. Seine frühere Biografin Hella Pick ist in dieser Hinsicht keine Hilfe, weil sie sich bei der Darstellung ganz auf ihre Interviews mit ihm verlassen hat. --beek100 13:17, 11. Sep. 2010 (CEST)
- O.k. Danke, dann überlasse ich dir die Neuformulierung. -- Michael Kühntopf 12:48, 11. Sep. 2010 (CEST)
- Ich glaube, das ist hier nur eine typologische Frage. Segev wird nicht bezweifeln, dass Wiesenthal auch in den kleineren Lagern bzw. im Ghetto Lemberg und im Gestapo-Gefängnis gewesen ist, er lehnt nur die Beschreibung „12 KZ“ in diesem Zusammenhang ab. Ich vermute, Segev zählt nur Janowska, Plaszow, Groß-Rosen, Buchenwald und Mauthausen. Von Plaszow kommend, wurde Wiesenthal mit anderen drei Tage lang in Auschwitz im Güterwaggon festgehalten, aber nicht ausgeladen und dann weiter nach Groß-Rosen verfrachtet. Ich muss mir das Segev-Buch aber erst mal ansehen, dann kann ich mehr sagen. --beek100 03:41, 11. Sep. 2010 (CEST)
- Schwierig zu entscheiden, wem glauben wir hier, Segev, der angeblich dokumentenbasiert gearbeitet hat, oder Wiesenthal, dem die Tendenz zu Erfindung und/oder Übertreibung bescheinigt wird? Was nun? Das Problem im Artikel ansprechen, oder "mindestens fünf", "höchstens zwölf" schreiben ... ? -- Michael Kühntopf 03:33, 11. Sep. 2010 (CEST)
- In seinem Shoah Foundation-Interview gibt Wiesenthal folgende Stationen an: Ghetto Lemberg – Arbeitslager der Ostbahn-Ausbesserungs-Werke Lemberg – KZ Janowska (mehrfach) – Gestapo-Gefägnis Lemberg – OT-Lager Przemyśl – Fremdarbeiterlager Dobromil – Baudienstlager Chelmiec – KZ Plaszow – KZ Auschwitz – KZ Groß-Rosen – KZ Buchenwald – KZ Mauthausen. Ich vermute, dass nach Wiesenthals eigener Kalkulation die Zahl zwölf so zusammenkommt, wobei „KZ“ hier natürlich sehr weitgreifend angewandt wird und verschiedene Aufenthalte, wie El bes richtig schreibt, sehr kurz waren. --beek100 03:19, 11. Sep. 2010 (CEST)
- Mehr wie fünf waren es aber auf jeden Fall, auch wenn er in manchen nur sehr kurz war, weil die Ostfront schon aufgerollt wurde und die Nazis die noch arbeitsfähigen Gefangenen von einem KZ zum nächsten zurück gezogen haben, bis er schließlich in der "Alpenfestung" in Mauthausen gelandet ist. --El bes 02:24, 11. Sep. 2010 (CEST)
- letztendlich ist es ja auch nicht so wichtig, ob er vielfach verlegt wurde, oder nur mehrfach. Die Zahl, der Jahre, die er inhaftiert war, hat sich dadurch ja nicht ebenso mehr als verdoppelt - -- ωωσσI - talk with me 16:48, 8. Sep. 2010 (CEST)
- In seinem Buch "Recht nicht Rache" (Erschienen bei Ullstein 1991, ISBN 3-548-22381-8) druckt Simon Wiesenthal die englische Übersetzung seines Briefes an den amerikanischen Leiter des Lagers Mauthausen vom 25. Mai 1945 als Faksimile ab. Der Brief beginnt mit den Worten "Having spend a number of years in thirteen Nazi concentration camps..."--Abwaerts 13:56, 26. Sep. 2010 (CEST)
- Wie gesagt, es ist ein Definitionsproblem. Wiesenthal hat offenbar wiederholt alle Lager- und Gefängnistypen, in denen er war, unter „KZ“ zusammengefasst, was subjektiv verständlich ist, objektiv aber nicht richtig. Ich habe die Angaben bei Segev überprüft und er nennt genau die fünf KZ, die ich oben vermutet hatte: Janowska, Plaszow, Groß-Rosen, Buchenwald und Mauthausen. Auch die anderen Lager bzw. Ghetto und Gestapo-Gefängnis nennt Segev (Dobromil und Chelmiec implizit) – mit der Ausnahme Auschwitz, die ich oben schon erläutert hatte. Dabei ist zu betonen, dass Segev sich in bei der Darstellung von Wiesenthals Biografie bis Kriegsende eben nicht auf seine Darstellungen verlässt, sondern nur die Dinge aufnimmt, für die es aus anderen Quellen Belege gibt. --beek100 15:18, 26. Sep. 2010 (CEST)
Vielleicht könnte jemand anhand der neu erschienen Biographie Tom Segevs über Wiesenthaldiese Fragen klären, den Artikel bearbeiten und so den Lesern einen besseren Einblick in die Person und Geschichte des Simon Wiesenthals geben? Auch die im (ORF ZIB 22.00 15.09.210 Beitrag angesprochenen Vorwürfe Wiesenthals gegen Kreisky und den vermuteten Methoden zu dessen Überwachung könnten eingearbeitet werden. Ich traue mir selbst nicht zu dies zu tun, da ich aufgrund seiner schwammigen und sich oft widersprechenden Aussagen Simon Wiesenthal gegenüber nicht vorurteilsfrei eingestellt bin.--KatharinaGrau 10:16, 16. Sep. 2010 (CEST)
- Wie gesagt, sobald ich das Buch in Händen halte, kümmere ich mich darum. Es gibt sicher Inkonsistenzen in den Darstellungen von Wiesenthal, fundamentale Widersprüche erkenne ich aber nicht. Hättest du da mal ein Beispiel? Wenn ich den ZiB-Beitrag richtig verstehe, hat weniger Wiesenthal den Vorwurf der Überwachung erhoben als Segev bzw. falls Wiesenthal das gesagt, stärkt ihm Segev den Rücken, während Leute wie Wolfgang Petrisch und Oliver Rathkolb dem widersprechen. Was den Rest des Verhältnisses Wiesenthal-Kreisky anbelangt, geht es weniger um Vorwürfe von Wiesenthal gegen Kreisky als umgekehrt um die unhaltbaren Anschuldigungen von Kreisky gegen Wiesenthal. Da wird die Darstellung im Artikel Kreisky-Peter-Wiesenthal-Affäre von Segev offensichtlich voll bestätigt. --beek100 11:29, 16. Sep. 2010 (CEST)