Diskussion:Caitlyn Jenner

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Privates

ER lebt nicht mit seinen fünf Kindern zusammen, nur mit Kendall und Kylie. (nicht signierter Beitrag von 84.119.72.176 (Diskussion) 17:02, 28. Mai 2012 (CEST))

Bei der Ehe-Biografie ist das "sie" ja besonders skurril! Hat SIE die Kinder gezeugt oder war ER es?? --PatrickBrauns (Diskussion) 11:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dafür gibt es den Abschnitt in dem steht, dass sie Transgender ist. Die Mühe das zu lesen wird man sich ja wohl machen können. --Helenmariea (Diskussion) 19:27, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist hirnverbrannt, früher hat ER als Mann gelebt und jetzt ist er eine Sie, die Pronomen wären dementsprechend zu wählen. Wenn dann müsste der Transgender Abschnitt als Disclaimer voran gestellt werden, sonst kennt sich ja kein Mensch aus, --Jeenyus (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mir natürlich die Mühe gemacht, den ganzen Text zu lesen, aber für die Logik des Texts ist es schon entscheidend, ob Jenner der Vater oder die Mutter der leiblichen Kinder ist! Wenn man sein ganzes Leben auf die Rolle der Frau umschreibt, ist das schon ein bisschen absurdes Theater, zumindest an solchen Stellen. --PatrickBrauns (Diskussion) 01:16, 5. Jun. 2015 (CEST)

South Park gibt die Antwort... Wäre Jenner nicht schon seit Jahren eine reine TV-Persönlichkeit gewesen, hätte er sein Coming-Out entweder nicht werbewirksam öffentlich gemacht oder nichts und niemand hätte sich dafür interessiert. Ich kriege das KOTZEN 176.2.111.203 22:13, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wann nun was?

Am 24. April 2015 gab er bekannt, dass er eine Transfrau ist; er verwendet vorläufig weiterhin männliche Pronomen und seinen Namen Bruce.[3][4] Am 01.April 2015 wurde bekanntgegeben, dass Jenner sich nun mit dem Namen Caitlyn identifiziert und nun weibliche Pronomen verwendet. Er erscheint auf dem Juni-Cover der Vanity Fair mit dem Titel "#CallMeCaitlyn".[5]

Das haut ja nun nicht ganz hin. --84.150.214.95 20:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die Person beim Nachnamen zu nennen, ist denke ich ein gutes Mittel. Der Nachname hat sich nicht, verändert, selbst nicht nach 3 Ehen *lach*

Richtig ist, er/sie lebte in Vergangenheit, zu der Zeit der Karrieren, als der Sportler, der Schauspieler Bruce Jenner. Es ist irreführend, wenn dann aber im Artikel, schon kurz, nachder Anmerkung, dass sich Jenner, in Vergangenheit als Mann identifizierte, von einer SportlerIN und einer Schauspielerin geschrieben wird. Gegen Ende des Artikels wird dann auch die Namensänderung, bezugnehmend (Cathlyn) wortwörtlich genommen.--BuschBracke (Diskussion) 22:26, 1. Jun. 2015 (CEST)

Jemand, der sich als Frau identifiziert sollte auch durchgehend mit den weiblichen Pronomen genannt werden. Der Hinweis reicht. Jeder, der auch nur ein kleines Bisschen Ahnung hat was es bedeutet Transgender zu sein wird das verstehen... --Helenmariea (Diskussion) 22:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

"Jemand, der sich als Frau identifiziert sollte auch durchgehend mit den weiblichen Pronomen genannt werden." ...Aber unbedingt, wenn die Person in der Geschlechterrolle respektiert werden will!! ....Und darauf wird doch am Ende des Artikel auch mit der Anmerkung auf den Vornamen Caithlyn mit der Anrede als sie auch eingegangen! Nun soll Wikipedia möglicht wahrheitsgemäß sein..(ja...das ist ein...Anspruch)Es trifft aber nicht die Wahrheit von einer Sie(Sportlerin, Schauspielerin) zu sprechen, obwohl die Person zu der Zeit als Sportler und Schauspieler, sprich als Mann, in Erscheinung trat!!--BuschBracke (Diskussion) 23:10, 1. Jun. 2015 (CEST)

Es ist leider schwer, hier zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Im englischen Wikipedia wird auch schon nach einer Lösung gesucht. Diese durchgehende Geschlechtsneutralität ist jedoch für den Leser auch verwirrend und liest sich etwas holperig. Gibt es zufällig ein Beispiel einer anderen Seite? --Helenmariea (Diskussion) 23:18, 1. Jun. 2015 (CEST)

Warum akzeptiert man nicht die Vergangenheit, wie sie war? ...Diese Person war zu der Zeit männlich (ja, die Person mag sich tief im selbst schon widersprüchlich gefühlt haben.)....selbst mit dem Hinweis (er hat zur Zeit ihrer sportlichen Erfolge noch als männlich identifiziert) blieb es bei der jetzigen Version (weibliche Anrede der Person) bei einer Verkennung der Vergangenheit. Warum sollte es nicht möglich sein (nein, es muss möglich sein!) (so wie im Leben der Person Jenner(die eine männliche Vergangenheit hatte/jetzt vom Selbstverständnis her den Übergang zur Frau vollzieht)) von einer männlichen Person in der Vergangenheit zu schreiben, plus von einer weiblichen Person in der Gegenwart zu schreiben.--BuschBracke (Diskussion) 23:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

a) Sagst du also er ist transsexuell geworden? Oder war er immer nur eine Frau, die in einem männlichen Körper gefangen war? b) Für viele Transsexuelle ist der zurückliegende Lebensabschnitt eine schmerzliche, traumatische Angelegenheit. Aber das ist dir wohl egal, denn "es __muss__ möglich sein!". Dann __muss__ das andere auch möglich sein. :-) c) Prinzipiell kann man den erzählerischen Bruch so oder so machen.

Mit zumindest einer in WP beschriebenen Person hatten wir Kontakt, die ihren alten Vornamen weitgehend eliminiert hat. Die Gelehrte hat auf ihrer Website alle Bücher stehen, auch jene, die sie unter männlichem Namen geschrieben hat. Über mehrere Artikel hinweg wurde dass dann unterschiedlich berücksichtigt. Sie hat prinzipiell auch das Gesetz hinter sich, ihre alte Identität verschwinden zu lassen und nur mehr als Frau zu leben. --Franz (Fg68at) 06:09, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es Quatsch, sprachlich zu behaupten, eine Frau habe damals den Zehnkampf der Männer bestritten. Das ist ganz bestimmt nicht der übliche Sprachgebrauch. Damals trat ein Mann auf, die ganze Welt hat das so wahrgenommmen und so steht es auch in 99,9 Prozent der Texte zum Thema.

Die sprachliche Vergewaltigung von Texten ist nicht erforderlich, um die Botschaft rüberzubringen, daß der damalige Mann heute eine Frau ist. Wenn man es dennoch tut, gibt man sich als Ideologe zu erkennen. Vorsätzliche konsequente Verstöße gegen den Sprachgebrauch sind oft ein Hinweis auf eine ideologische Mission der Verfasser. Wikipedia sollte kein Platz für ideologisches Auftreten sein.

Nur mal so zum Nachdenken. Nehmen wir den umgekehrten Fall an, also eine ehemalige Frau wurde Olympiasiegerin und heute ist es ein Mann. Wenn man nun schreibt, damals habe ein Mann teilgenommen, müßte eigentlich eine nachträgliche Disqualifikation des angeblich männlichen Athleten die Folge sein. Die Medaillen wären neu zu vergeben. Ist doch alles Blödsinn. Lektor w (Diskussion) 07:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Beispiel bei der Hand: Erik Schinegger. Und der war sogar genetisch immer ein Mann, nur wegen der uneindeitigen Äuserlichkeiten hielt man ihn für eine Frau und nach den Verbandsverantwortlichen sollte er auch eine bleiben und sich dahingehend anpassen. --Franz (Fg68at) 01:51, 5. Jun. 2015 (CEST)

Und ja, es gibt auch andere, welche ihr die Medaillen aberkennen wollen und eine Petition gestartet haben. Petition to revoke Caitlyn Jenner's Olympic medal gains thousands of supporters in hours

Du kannst aber auch lesen wie es in er en:WP zuging How Wikipedia covered Caitlyn Jenner’s transition --Franz (Fg68at) 06:26, 5. Jun. 2015 (CEST)

Dafür hatte ich den Absatz "Jenner identifizierte sich zur Zeit ihrer sportlichen Karriere noch als Mann" angefügt. Da wäre doch kein Problem. Das hat nichts mit Ideologie sondern mit Fakten zu tun. --Helenmariea (Diskussion) 19:29, 2. Jun. 2015 (CEST)

Kann man hier nicht einfach die Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Historische und Fachausdrücke im übertragenen Sinne übernehmen, und jeweils den Namen verwenden, den Caitlyn/Bruce zum jeweiligen Zeitpunkt öffentlich geführt hat? Klarheit, dass jeweils die gleiche Person gemeint ist, schafft da ja schon der kurze Kopfabschnitt. Als diskriminierend kann ich das auch nicht sehen, soweit wir nicht die Geschlechtsumwandlung selbst als Makel, Sünde etc pp darstellen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 10:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte Lust, einen Überarbeiten - Baustein zu setzen. Der Artikel ist in den letzten Tagen nur immer schlimmer zum Lesen geworden. Jenner «identifizierte sich nicht nur männlich», sondern war körperlich damals ein Mann. «Er» hat diese sportlichen Erfolge gefeiert. Vielleicht empfand «er» damals schon anders, aber ich sehe nicht in «ihren» (heutigen) Kopf. Ein Kinderstar wird ja auch als Kinderstar beschrieben und nicht als heutige erwachsene Person. --Jackobli (Diskussion) 22:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube da hast du einen ganz wichtigen Punkt übersehen. Auch wenn es im Deutschen nur den Begriff "Geschlecht" gibt, hat dieser zwei Bedeutungen, wie an der englischen Übersetzung deutlich wird: "sex" ist das biologische Geschlecht, "gender" das gesellschaftliche. Und mit "identifizierte" ist ganz einfach gemeint, dass damals Sex und Gender übereinstimmten, bzw. er sich mit seinem Geschlecht indentifiziert hat.--Helenmariea (Diskussion) 02:32, 4. Jun. 2015 (CEST)

Müssen wir hier versuchen, die Psyche von Caitly/Bruce Jenner zu beleuchten, um über Schreibweisen im Artikel zu entzscheiden? Ich meine nicht. Er/Sie ist bis zu einem bestimmten Punkt als Mann in Erscheinung getreten, entsprechende Absätze werden entsprechend formuliert. Nach diesem Punkt trat er/sie als Frau auf, Absätze werden entsprechend formuliert. Alles andere führt zu nichts oder ist Geschichts-Klitterung in fast schon Orwell'schen Ausmaß. -- Käptn Weltall (Diskussion) 13:12, 6. Jun. 2015 (CEST)

Habe gelernt, dass wenn beide Seiten versuchen die andere zu verstehen man zu einer Lösung kommt. --Jean11 (Diskussion) 21:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Seit wann fühlt sie sich als Frau? Wenn Jenner sich zu Beginn der Schauspielkarriere nocht nicht als Frau fühlte, wäre für mich "Schauspielerin" auf jeden Fall falsch. Es wäre gut, wenn man belegen kann seit wann Jenner sich als Frau fühlte, dann könnte man das einfügen. Gruß --Jean11 (Diskussion) 21:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

+1.--HausGeist^Diskussion 22:00, 7. Jun. 2015 (CEST)

Lesen bildet. Artikel erzählen. Mit etwa 10 Jahren.

• Transsexualität allgemein: Das wird man nicht, das ist man. Oft zeigt es sich schon bei Kindern, wird aber oft unterdrückt, damals in den 1950ern noch mehr. Zu der Zeit begann sich in der psychologischen Fachwelt gerade erst wieder die Transsexualität vom Transvestitismus (der als homosexuell angenommenen Personen) zu lösen, nachdem diese Entwicklung in der Nazizeit unterbrochen worden war.
• Buzz Bissinger: Caitlyn Jenner: The Full Story. In: Vanity Fair. London Juli 2015 ([http://www.vanityfair.com/hollywood/2015/06/caitlyn-jenner-bruce-cover-annie-leibovitz vanityfair.com, abgerufen am 26. Juni 2015).
  • When Bruce was around 10, he would sneak into his mother’s closet, sometimes his sister’s. He would put on a dress and maybe wrap a scarf around his head and walk around outside. Without knowing the clinical term for what he was feeling—gender dysphoria—he found himself “fascinated by it all,” just as he felt “scared to death somebody was going to find out.” Because there was nobody he could talk to about it. He didn’t tell anyone until the early 1970s, when he told his first wife, Chrystie.
  • In fifth grade Jenner ran in a race, perhaps the most important sporting event in which he ever participated. He turned out to be the fastest kid in school. [..] “Sports saved my life,” Jenner said. He became popular because jocks are always popular. He became determined in sports because he was gifted, but also because it helped to prove his masculinity, since, as he told me, “that’s what everybody wants to believe.” Es gibt anscheinend überdurchschnittlich viele Transfrauen in typischen Männerdomänen/Macho-Berufen, zB auch beim Militär. Anscheinend eine Art über die Gefühle hinwegzukommen und sich etwas zu beweisen oder so.
  • "Jenner had actually gone through various stages of transition once before, in the mid- and late 1980s. He took hormones ..."

--Franz (Fg68at) 12:35, 26. Jun. 2015 (CEST) ;) ChristopheT (Diskussion) 14:55, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die zum Verständnis des Artikels notwendigen Informationen kommen erst zum Schluss, das ist nicht logisch für jemanden der mit Jenner nicht vertraut ist. Für eine Enzyklopädie ist das mMn unzureichend, es sollte klar ersichtlich sein, dass Jenner in seiner Vergangenheit als Mann gelebt hat und nicht immer schon eine Frau war bzw. nicht als Frau zur Welt kam. Immerhin ist er eine Transfrau und nicht als Frau geboren worden und das ist ein Unterschied, den man einbeziehen sollte. --Jeenyus (Diskussion) 20:45, 7. Aug. 2015 (CEST)

also entweder oder, aber so ist das kaum zu verstehen, wenn der Text bei wechselndem Personalpronomen -innerhalb eines Satzes- immernoch von der selben Person spricht, wenn auch andere Menschen im Kontext vorkommen; dann sollten SIE (andere) mit Namen genannt werden, um Konfusion und Verwechslung zu vermeiden! Muss der Artikel dem temporären Selbstbildnis von Cathlin (oder doch ai?? sie selber scheint sich da nicht so sicher zu sein, wenn ich mir Interviews so ansehe) Jenner zu 100% entsprechen (?) und ihrem Ego schmeicheln, sodass geschichtlich Rückwirkend alle Informationen revidiert werden <was praktisch gesehen unmöglicher Wunsch-Schwachsinn ist>, die Es über Die Person gibt? sind wir hier bei den Pharaonen oder Kaisern, oder was - die ihre eigene Geschichte neu schreiben (designen) dürfen? Dabei ist beim Querlesen der Wikipedia Richtlinien doch klar, dass: "ab dem Zeitpunkt der öffentlichen Präsentation der Zustand gilt"! oder hat Sie an Olympia teilgenommen? rückwirkend? Wohl kaum! "Mann oder Frau" beschreibt einen Zustand und laut Erwin Schrödinger ist ein Zustand unbestimmt bevor er gemessen wurde. war er also schon vorher eine Sie ist demnach eine quaestione vetitum und bereits in sich kausal unrichtig! Punkt! Ist das nen Lexikon oder die Bild-Zeitung!?!?!?!!?! Sorry an alle ADHS´ler, ich hab Asperger und ich mag Schachtelsätze! 84.44.194.196 13:46, 10. Sep. 2015 (CEST)

Bildunterschriften

Da die Bilder müssen m. E. noch mit dem ehemaligen Vornamen beschriftet sein.--Dmicha (Diskussion) 07:42, 2. Jun. 2015 (CEST)

Unrichtig, weil es hier um eine soziale Identität geht. Geschlecht ist keine Frage des Aussehens. Es geht nicht darum, was auf dem Bild für den uninformierten Betrachter zu sehen ist. Beispiel: Mohammed Ali war Cassius Clay. Jetzt ist er Mohamed Ali und würde auch auch Fotos so bezeichnet, die aufgenommen wurden, als er sich noch Cassius Clay nannte. 2003:70:CE11:BC01:4106:AF58:7D05:FDE4 08:10, 2. Jun. 2015 (CEST)

Genau, es geht hier um eine soziale Identität: männlicher Sportler. Der heutige weibliche Vorname gehört da nicht hin. Das finde ich ja noch relativ harmlos, weil man das Mißverhältnis zwischen Bild und Text auf den ersten Blick durchschauen kann. Schlimmer sind sprachlich-inhaltliche Verhunzungen der Sorte: „In derselben Woche, in der sie von ihr geschieden wurde, heiratete sie ihre zweite Frau …“

Weiblicher Vorname unter dem Bild des männlichen Sportlers? Das ist etwa so, wie wenn man über das Osmanische Reich berichtet (inklusive Karte von damals), aber immer die Bezeichnung „Türkei“ verwendet. Mit einem mageren Hinweis, daß die Türkei früher unter dem Namen „Osmanisches Reich“ bekannt gewesen sei. Macht nur weiter so. Lektor w (Diskussion) 09:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier keine inhaltlich weiterführende Argumentation. 2003:70:CE11:BC01:F528:8116:B404:E01F 09:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich nicht. Argumente zählen für Ideologen grundsätzlich nicht. Lektor w (Diskussion) 09:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

Kann ich hierzu noch sachliche Argumente erwarten? 2003:70:CE11:BC01:F528:8116:B404:E01F 09:51, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Vergleich „Osmanisches Reich wird im Artikel in Türkei umbenannt“ ist ein sachliches Argument. Das wäre nämlich eine sehr genaue Analogie. Lektor w (Diskussion) 09:56, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Bei dem Osmanischen Reich handelt es sich nicht um eine Person, welche ihre soziale Identität durch ihre eigene Entscheidung selbst bestimmt. Ich werde eine alternative Lösung einbauen. Vielleicht beendet das diese unerquickliche Diskussion. 2003:70:CE11:BC01:F528:8116:B404:E01F 10:00, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist nur scheinbar etwas anderes. Gott sei Dank sind die Türken nicht so verrückt, das Osmanische Reich rückwirkend als Türkei zu bezeichnen. Wenn sie das täten, hätten wir eine genaue Analogie zum Vorgehen derer, die im Fall von Transgender bei Wikipedia männliche soziale Identitäten rückwirkend in der weiblichen Form beschreiben, nur weil irgendwann später ein Wandel der Rolle stattgefunden hat. Dabei kommt so ein Murks heraus wie: „Dann heiratete sie ihre zweite Frau.“

Hinweis: Es geht hier laut Überschrift ja nur um die Bildunterschriften. Die eigentliche Diskussion, betreffend die Handhabung im gesamten Text, findet momentan im Abschnitt oberhalb statt. Lektor w (Diskussion) 10:26, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich danke für die Sichtung meiner Änderung. Bei der Akzeptanz der Geschlechteridentität einer Transsexuellen kann ich ihnen leider nicht weiterhelfen. 2003:70:CE11:BC01:F528:8116:B404:E01F 10:30, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es geht beim Thema Akzeptanz um folgendes: Akzeptanz herrscht genau dann, wenn man eine Trans-Person in ihrer neuen Rolle akzeptiert, auch wenn man weiß, daß er oder sie früher eine andere Rolle gespielt hat. Gewaltsame sprachliche Verdrehungen gemäß dem Grundsatz „Caitlyn Jenner war immer schon eine Frau und nichts anderes“ haben überhaupt nichts mit Akzeptanz zu tun. Es ist nur eine Verfälschung der Wirklichkeit, mit dem Anliegen einer Enzyklopädie nicht vereinbar. Lektor w (Diskussion) 10:38, 2. Jun. 2015 (CEST)

Danke Lektor! Ist wohl geschenkt, zu sagen, dass Du in dieser Dikussion, mir aus der Seele sprichst.(Siehe obige Diskussion). Die sprachlichen Verdrehungen in dem Artikel bedürfen nach unserer Argumentation jetzt nurnoch einer Überarbeitung. --BuschBracke (Diskussion) 11:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ja das sehe ich genauso. Ehrlich gesagt möchte ich das aber nicht machen, weil ich damit rechne, daß dann Sprachideologen anrücken und alles wieder zurückstellen werden. Und dann müßte man sich auf einen Kampf einlassen. Das ist mir im Moment zu mühsam.

Es wäre folgendes Vorgehen angezeigt: allgemein bei Wikipedia klären, wie man mit Transgender sprachlich umgehen soll. Dann kann man Bearbeitungen mit einer Mehrheitsentscheidung begründen und Editwars in Grenzen halten. Lektor w (Diskussion) 11:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wieso nun die Veränderung der Pronomen zu männlichen? Ein kurzer Hinweis reicht vollkommen. Ohne eine vernünftige Diskussion das ganze dauern zu verändern/ die Veränderung rückgängig zu machen ist doch auch keine Lösung. Und nur zur Information: Transgender werden in den englischen Wikipediaartikeln DURCHGÄNGIG mit den passenden Pronomen beschrieben. Das bekommen wir doch wohl auch hin, dass Caitlyn nicht plötzlich männliche Pronomen bekommt nur weil es um die Vergangenheit geht. Da war das neutrale ja um Längen besser. --Helenmariea (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, wird in der englischen Wikipedia die gleiche Diskussion geführt und da ist diese Formulierung nur der derzeitige Stand. Ich wollte, eigentlich noch dort in die Diskussion und zu unserem deutschsprachigen Artikel bezug nehmen, verweisen. Ich muss wohl nicht sagen, dass ich hier nach momentanem Debattieren von der derzeitigen deutschen Wikipediaversion, als enzyklopädisch richtig, überzeugt bin --BuschBracke (Diskussion) 21:47, 2. Jun. 2015 (CEST)

Da muss ich widersprechen, der Englische Artikel ist neutral gehalten und die Kurzbiografie völlig anders strukturiert. Wieso ist es nicht möglich wenigstens durchgehend neutrale Pronomen zu verwenden? Edit: Nach der jetzigen Formulierung könnte Jenner auch tot sein.--Helenmariea (Diskussion) 00:02, 3. Jun. 2015 (CEST)

Bekannt als

Caitlyn ist immer noch bekannt für all das was war und die Kurzbiografie ist einfach falsch. Das kann nicht einfach geändert werden! --Helenmariea (Diskussion) 19:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hallo,

habe eben hinsichtlich der Pronomen für durchgängige Stringenz gesorgt.

An dem Satz "Zu den Olympischen Spielen in Montreal reiste Jenner nach ihren zwei Weltrekorden als klarer Favorit." bin ich allerdings hängengeblieben (soll man "klare Favoritin" schreiben??)

Als Referenz kann ich das Lemma Wendy Carlos mit der dortigen Disk. nennen.

Man sollte in solchen Artikeln einfach damit umgehen, dass es sich schon immer um einen Menschen mit dem anderen Geschlecht handelt. Bei Sportlern im umgekehrten Fall (siehe Balian Buschbaum) stellt sich auch die sportrechtliche Frage, ob die Rekorde gültig bleiben und die erungenen Titel aberkannt werden können/sollen. Siehe dazu Caster Semenya oder auch Stanisława Walasiewicz

Schöne Grüße --Schließzylinder (Diskussion) 15:23, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das wird hier immer bunter. Ich belaste mich nicht mehr mit der Dikussion, nachdem Andere und ich hier ausführlich und eingängig dargelegt haben, warum man zwar über die männliche Vergangenheit einer Frau von Ihr reden, aber noch lange nicht schreiben kann. Es trifft nicht die Wahrheit, ob Sie, die so eindeutig darauf bestehen oder nicht. Die Ihre Version, die momentan noch im Artikel aktuell steht, weil Sie die Unsere verworfen haben, kann immer abgeändert werden und wird schon in Zukunft nicht mehr aktuell sein, weil Andere wieder anderer Meinung sein werden und überarbeiten...Ich hänge mich an solch Diskussion und Kreislauf nicht weiter auf, weil ich und andere die Debatte geführt und unsere Überzeugung (Anrede in diesem Artikel (am besten durchgänig) mit Nachname und männlich in der Vergangenheit, weiblich ab Gegenwart) hier zum Nachvollziehen notiert haben. --BuschBracke (Diskussion) 01:05, 4. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt zwei Meinungen, eine neutrale Formulierung wäre doch das, was nahe an beiden Seiten ist? --Helenmariea (Diskussion) 02:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

"Mit dem Gewinn der Goldmedaille beendete Jenner die sportliche Laufbahn und begann eine Karriere als Filmschauspielerin, allerdings mit Männerrollen." Über diesen Satz lachen inzwischen sogar die Amerikaner: http://www.unz.com/isteve/the-empresss-new-clothes/ Ich verstehe auch die Logik nicht: Wenn die Selbstidentifikation ausschlaggebend sein soll, dann müsste Bruce doch, solange er sich als Mann identifizierte, mit "Bruce" und "er" gekennzeichnet werden. Wenn seine Selbstidentifikation von damals keine Rolle spielt, warum sollte die von heute eine Rolle spielen? Oder kann jemand auf dem Wege der Selbstidentifikation rückwirkend neuentscheiden, was er früher - vor seiner heutigen Selbstidentifikation - gewesen ist? ("Ich bin heute FDP-Mitglied, also war ich früher kein Nazi.") (Diskussion), 4. Jun. 2015 (CEST) (08:18, 4. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist doch völlig klar, dass dieser Artikel noch nicht "rund" ist. Immerhin ist die Geschichte erst seit wenigen Tagen bekannt und man kann nicht erwarten, dass mit einigen Änderungen sämtliche "Holprigkeiten" aus dem Weg geräumt sind. Dabei ist es mir völlig wurscht, worüber Amerikaner lachen.

Wenn Menschen dieser Prominenz und bisherigem Lebenslauf mit einem solchen Outing an die Öffentlichkeit gehen, kann man davon ausgehen, dass sie das nicht aus Jux und Tollerei tun. Es ist also zu akzeptieren, dass Jenner seit ihrer Geburt eine Frau ist. Dies in wikitaugliche Worte zu fassen ist auch unter Mitwirkung vieler nicht in Nullkommanix erledigt. Es gibt noch mehr Sätze die so nicht stehenbleiben sollten. Z.B: "Caitlyn Jenner bestritt ihre sportliche Karriere unter dem Namen Bruce und identifizierte sich zur Zeit ihrer sportlichen Erfolge noch als männlich." Woher will man das wissen, wenn sie das nicht selbst so geäußert hat? => Beleg?

Übrigens: der Vergleich "Ich bin heute FDP-Mitglied, also war ich früher kein Nazi" hinkt beidbeinig! --Schließzylinder (Diskussion) 09:18, 4. Jun. 2015 (CEST)

Es ist mir natürlich klar, dass es wenig bringt, mit Menschen zu diskutieren, die auch ihre Schriftsprache völlig einer Ideologie unterordnen.Nach schlechten Erfahrungen spare ich mir also Änderungen im Text. Aber Leute wie du sollten akzeptieren, dass "Es ist also zu akzeptieren, dass Jenner seit ihrer Geburt eine Frau ist" nichts als pure Ideologie ist und mit der Realität nichts zu tun hat. Das Geschlecht wird offiziell weiterhin biologisch definiert, sowohl in den Vereinigten Staaten wie auch in Deutschland. Nur weil dieser Herr vor wenigen Tagen bekannt gegeben hat, persönlich von sich als Frau zu reden, hat er weiterhin eine biologisch männliche Identität und vor allem natürlich eine sportliche Vergangenheit als Mann (was ihn ja erst wikipediatauglich macht). Dieser Artikel ist in seiner jetzigen Ausgestaltung also völlig absurd und tut jedem Leser weh, der an die Wikipedia einen lexikalischen (=neutralen) Anspruch stellt. (nicht signierter Beitrag von 188.101.77.225 (Diskussion) 10:52, 5. Jun. 2015 (CEST))

AW mit folgender Empfehlung: Entweder du machst dich in geeigneter Weise wissenschaftlich kundig oder du greifst zu folgender Liste mit empfehlenswerter Literatur, wenn du etwas über solche Menschen lesen möchtest. --Schließzylinder (Diskussion) 11:27, 5. Jun. 2015 (CEST)

Na das Argument der Wissenschaftlichkeit geht an dich. Wer solchen Stuss schreibt wie "man hat zu akzeptieren, dass sie seit Geburt eine Frau ist", obwohl er es per wissenschaftlicher Definition bis heute zu keinem Zeitpunkt war, hat offensichtlich ein Problem mit Wissenschaft. Die von dir empfohlene Regenbogenpresse wurde für die aktuelle Version des Artikels nun wirklich ausreichend zugrunde gelegt. (nicht signierter Beitrag von 77.2.129.222 (Diskussion) 07:11, 10. Jun. 2015 (CEST))

Für diese von Transphobie geprägte Diskussion ist mir meine Zeit zu schade. Wenn man bedenkt, dass es bis 1994 gedauert hat, bis der Strafrechtsparagraph 175 weggefallen ist, muss man sich über Beiträge wie oben auch nicht wundern.--Schließzylinder (Diskussion) 17:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

Transphobie ist (z.B.), wenn ich ihm das Recht abspreche, sich als Frau zu sehen oder Transsexualität generalisiert als negativ bewerte. Was es mit Transphobie zu tun hat, wenn man die Wikipedia lexikalisch (und damit mit einem wissenschaftlichen Mindestanspruch ausgestattet) sehen will, muss mir offenbar erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 212.185.80.6 (Diskussion) 16:19, 22. Jun. 2015 (CEST))

Natürlich ist eine durchgängige Darstellung des Lebens von Jenner im Femininum pure Ideologie. Desgleichen die Behauptung, wer dies nicht so formulieren wolle, sei gegenüber Trans-Personen feindlich eingestellt.
Einfacher Testfall: Schließzylinder oder sonstige Sprachideologen sollen doch bitte erst mal im Artikel Zehnkampf bei den männlichen Top-Athleten jeweils den weiblichen Namen Caitlyn Jenner eintragen. Das entspräche der Behauptung, an den damaligen Wettkämpfen für Männer habe eine Frau (namens Caitlyn Jenner) teilgenommen, inklusive Olympiasieg. Wenn die Änderung dort akzeptiert wird, können wir das auch hier im Personenartikel so darstellen. Anderenfalls wäre es empfehlenswert, auf sprachlichen Unsinn hier im Artikel Caitlyn Jenner ebenso zu verzichten wie etwa bei Zehnkampf und in anderen Artikeln, in denen derzeit noch der gesunde Menschenverstand vorherrscht. Lektor w (Diskussion) 17:35, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das WP Regelwerk ist in dem Punkt klar - wenn Medien mehrheitlich die neuen Vornamen & Pronomina verwenden zieht WP schlicht und einfach nach. Wo nötig kann einfach ergänzt werden das die Person zum dem Zeitpunkt ein anderes Geschlecht hatte (genau wie bei Namensänderungen in anderen Bereichen: Firmen, Lebewesen, Straßennamen ect.) ChristopheT (Diskussion) 17:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Transgender ergibt sich eine besondere Situation. Wenn die Person in dem Zeitraum X „ein anderes Geschlecht hatte“ (Zitat), dann ist es folgerichtig, dieses Geschlecht bei der Darstellung des Zeitraums X auch sprachlich abzubilden. Aber es gibt Diskutanten, die sich für folgende Richtlinie aussprechen: „Das aktuelle Geschlecht der Person gilt sprachlich auch rückwirkend für die gesamte Biographie.“ Hier ist überhaupt nichts eindeutig. Lektor w (Diskussion) 19:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Der Vergleich mit Firmennamen ist übrigens interessant. Selbstverständlich werden in einem Artikel über ein Unternehmen und seine Geschichte je nach Zeitraum die Namen verwendet und die Organisationsformen angegeben, die jeweils in den vergangenen Zeitabschnitten galten. Die Behauptung, das aktuelle Geschlecht einer Trans-Person habe rückwirkend für die ganze Biographie zu gelten, entspricht der Forderung, bei der Darstellung der Geschichte eines Unternehmens durchgängig nur den aktuellen Firmennamen zu verwenden – allenfalls ergänzt durch einen Satz, in dem zusammenfassend die früheren Namen und Organisationsformen erwähnt werden. So etwas ist unvorstellbar. Es wäre Geschichtsfälschung mit nur marginaler Übertünchung.

Man könnte viele weitere Vergleiche ziehen. Die Geschichte Deutschlands seit dem frühen Mittelalter: immer die Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland verwenden und dazu die Behauptung, es habe sich schon immer um eine repräsentative Demokratie gehandelt. Und so weiter. Lektor w (Diskussion) 19:57, 11. Jun. 2015 (CEST)

das mag sein - ist aber so per WP:NK sowie MOS:IDENTITY geregelt. Wie oben bereits angedeutet: wenn und wo nötig kann und sollte auf frühere Namen & Attribute hingewiesen werden (wie z.B. beim Mädchennamen, Künstlernamen, Familien- & Adelsstand ect.) ChristopheT (Diskussion) 22:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nach der Logik ist jede Änderung der Eigenschaften einer Person grundsätzlich in die Vergangenheit nachzuziehen. Schließt jemand das Studium mit einem Doktortitel ab, dann ist selbstverständlich Dr. Franz Mustermann in die Grundschule eingeschult worden, Alessandro Zanardi ist schon mit zwei amputierten Beinen zur Welt gekommen und Ursula von der Leyen hatte von Geburt an 7 Kinder. Das ist einfach absurd.--Wurgl (Diskussion) 12:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

Einigen hier scheint nicht klar zu sein, dass ein Mensch (abgesehen von extrem seltenen Ausnahmefällen) lebenslänglich entweder Mann oder Frau ist. Siehe: Geschlechtsumwandlung, dort steht, dass es so etwas bei Amphibien, Schnecken od. Insekten usw. gibt, auf keinen Fall aber bei höheren Wirbeltieren inkl. Mensch. Es gibt aber Menschen mit den jeweils "falschen" äußeren Geschlechtsmerkmalen. Bei diesen können Geschlechtsangleichende Maßnahmen vorgenommen werden. Der "Fall" Jenner ist allerdings -vorsichtig ausgedrückt- seltsam. Dass nämlich eine Frau einen olympischen Zehnkampf gewinnt und Kinder zeugt dürfte einmalig od. unmöglich(?) sein. Man kann heute durch Hormonbehandlung und plastische Chirurgie praktisch alles erreichen. (Faust II lässt grüßen) Was Herrn/Frau Jenner zu einem solchen Schritt gewegt, wird wohl sein/ihr Geheimnis bleiben. Was Wikipedia daraus macht...??? (nicht signierter Beitrag von 91.44.131.201 (Diskussion) 08:35, 14. Jun. 2015 (CEST))

Mir persönlich, ich kann nicht für andere sprechen, ist es herzlich egal was die Gründe sind. Ob sich Jenner als Mann oder als Frau fühlt interessiert mich nicht (ähnlich wie bei Rachel Dolezal die sich als Schwarze fühlt). Mich interessiert nur die Frage ob Wikipedia die Ereignisse richtig beschreibt. Wenn Jenner als Mann gelebt hat und bis vor kurzer Zeit alle Medien von einem Mann gesprochen haben, dann ist es einfach blödsinnig (meiner Meinung nach!), wenn die Wikipedia von einer Frau spricht. Eigenschaften, und dazu zählt auch das gefühlte Geschlecht, ändern sich und sollten so dargestellt werden wie sie zur beschriebenen Zeit waren und nicht rückwirkend angepasst werden. Das gilt ganz besonders wenn Aussagen verfälscht werden wie hier wo in der Version vom 7. Juni plötzlich behauptet wird, eine Frau würde in Männerrollen eine Karriere als Filmschauspielerin machen oder dass eine Frau schon im Jahr 1981 eine andere Frau heiraten konnte. Das ist einfach eine grundfalsche Information und genau das soll und darf Wikipedia nicht machen.--Wurgl (Diskussion) 09:49, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das Argument mit der Schauspielerei ist nicht unbedingt weiterführend; siehe Linda Hunt (erhielt 1983 einen Darsteller-Oscar für ihre Männerrolle im Film Ein Jahr in der Hölle) (nicht signierter Beitrag von 91.44.131.201 (Diskussion) 10:07, 14. Jun. 2015 (CEST))

Es ging um eine Karriere in Männerrollen, nicht um einen einzelnen Film.--Wurgl (Diskussion) 14:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Jenner eine Sportlerin gewesen wäre dann hält sie den Frauenweltrekord im 400-m-Lauf. Marita Koch war nämlich langsamer. --LA Fan (Diskussion) 13:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, Jenner war etwas schneller. Und das bei vermutlich(?) ähnlich hohem Testosteronspiegel... (bei Koch etwas zu hoch, bei Jenner etwas zu niedrig) -;) (nicht signierter Beitrag von 84.58.212.238 (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2015 (CEST))

Und wenn es ganz einfach so ist, dass eine Enzyklopädie wie Wikipedia mal an eine Grenze gelangt, die sich verbal schwer oder gar nicht überwinden lässt? Na und, die Sonne wird morgen trotzdem wieder aufgehen... (nicht signierter Beitrag von 91.44.131.201 (Diskussion) 13:54, 14. Jun. 2015 (CEST))

Die Entwiklung beim Thema Geschlecht/Gender geht doch in den letzten Jahrzehnten in die Richtung, daß immer mehr Leute begreifen: So eindeutig lassen sich auch Menschen nicht in das Schema männlich vs. weiblich pressen. Die meisten passen in das Schema, aber sehr viele nicht oder zumindest nicht so ganz. Das „Geschlecht“ eines Menschen hat viele Komponenten und Facetten. Die Sprache mit dem eindeutigen Schema „männlich oder weiblich“ wird den vom gewohnten Schema abweichenden oder unklaren Erscheinungsformen nicht gerecht. An diesem Mangel unserer Sprache wird man so schnell nichts ändern können.

Beim Vornamen geht der englische und der deutsche Artikel den naheliegenden Weg: Im ehemals als männlich zu deutenden Teil der Biographie wird einfach kein Vorname verwendet, er wird nur einmal erwähnt. Auf diese Weise vermeidet man die eindeutige Zuordnung in eine der beiden Schubladen. Dasselbe müßte man nun noch mit den Pronomen („er“ und „sein“) machen: möglichst überhaupt keine Pronomen verwenden. Aber probiert das mal: Das ist verdammt schwierig. Pronomen sind zumindest in längeren Texten unvermeidlich.

Denjenigen, die für die Auffassung „Jenner war schon immer ein Frau“ plädieren, möchte ich ein Gedankenexperiment vorstellen. Nehmen wir an, Jenner wäre vor einem halben Jahr gestorben (oder noch früher). Niemals wäre jemand auf die Idee gekommen, seine (sic) Biographie im Femininum zu verfassen. Und nun soll genau dies die einzig richtige Darstellungsweise sein? Das will mir nicht einleuchten. Lektor w (Diskussion) 19:57, 15. Jun. 2015 (CEST)

An dieser Stelle verweise ich auf den Artikel von Chelsea/Bradley Manning der im Moment noch ziemlich falsch (von einer ehemaligen Soldatin, ist die Rede) beschrieben ist. Vielleicht macht sich jemand, außer mir, die Mühe und wirkt dort auch noch argumentativ in der Diskussion, sodass dort auch über kurz oder lang, eine Umschreibung des Artikels erfolgt.--BuschBracke (Diskussion) 14:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Man kann die Diskussion gerne noch mal von vorne Aufrollen - Tatsache ist : die Diskussion hat im wesentlichen schon seit geraumer Zeit stattgefunden und wurde wie folgt geregelt: "Any person whose gender might be questioned should be referred to by the pronouns, possessive adjectives, and gendered nouns (for example "man/woman", "waiter/waitress", "chairman/chairwoman") that reflect that person's latest expressed gender self-identification." siehe MOS:IDENTITY. Auf deutsch: die Pronomina werden jeweils dem Geschlecht angepasst mit dem sich die Person derzeit identifiziert. ChristopheT (Diskussion) 00:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

Regelungen für die englische Wikipedia sind nicht Regelungen für alle anderen Sprachversionen. Oder seit wann ist das so?

Außerdem weist bei MOS:IDENTITY ein Baustein auf eine laufende Diskussion hin. Sprich, die laut ChristopheT längst geklärte Regel ist in Wirklichkeit umstritten. Und zwar sehr umstritten! Siehe MOS:IDENTITY clarification und dann nach unten scrollen. Da wechseln sich SUPPORT und OPPOSE schön regelmäßig ab, egal wie der Vorschlag lautet. Lektor w (Diskussion) 10:42, 3. Jul. 2015 (CEST)

die Regel ist selbstverständlich umstritten (war sie schon immer) ist deswegen aber nicht weniger eine Richtlinie ... genauso so wie zahlreiche WP:RK's umstritten sind (und das ist auch gut so) - das heißt aber nicht nicht das WP:RK nicht gültig ist nur weil es Diskussionen dazu gibt.

außerdem - und das ist entscheidend wichtiger als die Richtlinie selbst - wird diese Richtlinie in ca 67 der 70 WP:DE Artikel zu Transfrauen und Transmännern angewandt. so ist z.B. : Camilla de Castro TV-Moderatorin, Wendy Carlos Elektronikmusikerin Mary Ann Horton IT Spezialistin und Carola Kretschmer Gitarristin.

Erstaunlicherweise verläuft die Artikelarbeit bei den meisten Artiklen zu lebenden Transgender Personen eher friedlich - bis auf eine paar Ausnahmen (offensichtlich die denen in der Tagespresse besonders viel Aufmerksamkeit geschenkt wird). ChristopheT (Diskussion) 11:58, 3. Jul. 2015 (CEST)

Es ist eine Richtlinie für Wikipedia englisch, oder? Das sagte ich schon. Wenn sie auch in den meisten deutschen Artikeln derzeit „angewandt“ wird, besagt das nichts über ihre Sinnhaftigkeit im Einzelfall. Es beweist schon gar nicht, daß die Anwendung ausnahmslos in allen Fällen die bessere Lösung ist.

Es kann zum Beispiel sein, daß diejenigen, die das so wollen, mit viel mehr Sendungsbewußtsein und Durchsetzungswillen unterwegs sind als die Gegner, die irgendwann keine Lust mehr haben (oder von vornherein keine Lust haben), sich wegen Artikeln zu irgendwelchen Personen, die sie eigentlich überhaupt nicht interessieren, permanent mit diesem Problem herumzuschlagen. Die Richtlinien-Befürworter stürzen sich dagegen auf jeden Artikel über eine Transperson und stellen fleißig in ihrem Sinne um. So bekommt man ein völlig falsches Bild von der Verteilung der Meinungen.

Ich habe mir mal die beiden ersten der genannten Beispiele angesehen.

• Camilla de Castro ist ein unproblematischer Fall, weil zumindest auf den ersten Blick sowieso nur von demjenigen Leben die Rede ist, die sie als Camilla geführt hat, bis auf den Hinweis, daß sie mal ein Alessandro war. Man erfährt nicht einmal, wann der Wechsel stattfand. In so einem Fall ergeben sich natürlich sprachlich keine Probleme. Der Fall Jenner ist völlig anders.
• Bei Wendy Carlos ist der Text durchaus suboptimal im Sinne von teilweise den Leser verwirrend: „Wendy Carlos, die mit sechs Jahren Klavier zu spielen begann [...] Sie studierte zunächst [...] 1972 unterzog sich Wendy Carlos, die ursprünglich Walter hieß, nach längerer Vorbereitung einer geschlechtsangleichenden Operation und änderte ihren Namen am Valentinstag 1979 offiziell in Wendy Carlos.“ Toll: Man beginnt mit Wendy, einer Sie. Dann änderte Wendy Carlos ihren Namen in Wendy Carlos. Damit der Satz noch halbwegs begreifbar ist, schiebt man jetzt – viel zu spät – hinein, daß es bisher eigentlich ein Walter war. Wenn Du mich fragst: So etwas ist sprachlich kein guter Satz, sondern ein logischer Krampf.
• In der Diskussion:Wendy Carlos sieht man eigentlich überwiegend Stimmen, die sich gegen diese Lösung aussprechen oder die zwiegespalten klingen.

Andere Beispiele habe ich mir nicht angesehen. Lektor w (Diskussion) 14:09, 3. Jul. 2015 (CEST)

food for thought: Abschnitt Vornamen - "Geschlechtsumwandlung" im Archiv von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen (2010-III)
-- eingefügt von ChristopheT, dann Anzeigeformat geändert von Lektor w (Diskussion) 14:49, 3. Jul. 2015 (CEST)

Verstehe nicht ganz, was der Verweis auf die Diskussion von damals bringen soll. Wir haben auch so genug Stoff zum Denken. Die sprachliche Problematik bei Transgender-Artikeln ist ja erst in letzter Zeit der Allgemeinheit bekannter und auch deutlicher geworden, vor allem anhand des Artikels über Caitlyn Jenner. Lektor w (Diskussion) 14:54, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wenn der Diskussionsstrang bekannt war dann sicher auch die Kenntnis Namens-und Geschlechtsänderungen in den meisten Landeren auch rückwirkend Geltung haben !? ChristopheT (Diskussion) 15:01, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Diskussion war mir nicht bekannt. Ich verstehe immer noch nicht, warum ich mir sie durchlesen sollte. Wenn es Dir um eine bestimmte Information geht, wieso verlinkst Du dann ohne näheren Hinweis einen ganzen Diskussionsstrang? Wieso sollte man sich das alles durchlesen? Eine bestimmte Sachlage, die hier relevant ist, sollte nicht einzig aus irgendeiner alten Diskussion hervorgehen, sondern sie sollte auch in einfacherer Form irgendwo zugänglich sein, wo sie als Faktum dasteht, nicht als Meinung.

Eine Sammlung der damaligen Meinungen brauchen wir hier m. E. nicht. Wir haben schon genug aktuelle Meinungen auszutauschen, die einander mehr oder weniger widersprechen. Wenn Du uns etwas Bestimmtes mitteilen willst, dann sprich es einfach aus. Lektor w (Diskussion) 15:18, 3. Jul. 2015 (CEST)

nein am besten ignoriert man den ganzen Kram und editiert einfach mal drauf los ;) Spaß beiseite : Elisabeth kennt sich mit in dem Bereich eher gut aus - wenn ich hier gezielt Fragen hätte würde ich Sie einfach bitten zu den kniffligen Fragen hier Stellung zu nehmen ChristopheT (Diskussion) 16:29, 3. Jul. 2015 (CEST)

Erst verweist Du ohne nähere Angaben auf einen Diskussionsstrang aus dem Jahr 2010. Bei Rückfrage, was das soll, verweist Du auf eine Person, die sich angeblich gut auskennt, ohne daß jemand nach einer solchen Autoritätsperson gefragt hätte. Rätselhaft. Aber wer Lust hat, kann ja die damalige Diskussion durchlesen und/oder Elisabeth Fragen stellen. Lektor w (Diskussion) 18:29, 3. Jul. 2015 (CEST)

"wurde .. bekannt"

Jenner wurde nie im Leben als Leichtathletin bekannt und schon gar nicht mit dem Zehnkampf, weil Leichtathletinnen Siebenkampf betreiben. --LA Fan (Diskussion) 15:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

wie oben - bitte erst die Diskussion zum Thema lesen und danach argumentieren (das meiste dazu bei Chelsea Manning im Archiv 2013&2014) - diese Sau alle 2 Wochen neu durchs Dorf zu jagen ist eher lahm. ChristopheT (Diskussion) 17:26, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hier trifft wohl Logik auf Weltanschauung zusammen, ich kling mich aus. Nennt Jenner so, wie SIE genannt werden will, wenn ihr das als folgerichtig empfindet. --Jeenyus (Diskussion) 20:50, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mann? Frau? Mann? Frau?

OMG! Allein schon der Einleitungssatz des Artikels ist doch reichlich "verunglückt"! Leichtathlet war Jenner ja wohl lange(!) vor der Geschlechtsumwandlung, also als Mann und NICHT als LeichtathletIN erfolgreich! Entsprechende Änderung wurde eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 91.12.30.127 (Diskussion) 22:18, 9. Aug. 2015 (CEST))

Der kramphafte Versuch um "politische Korrektheit" führt dazu, dass der Artikel grottenschlecht und mißverständlich ist. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Artikel unterteile in zwei Teile (1. Leben als Mann, d.h. als "er"; 2. Leben als Frau, d. h. als "sie")?--Nbgbay (Diskussion) 14:06, 12. Aug. 2015 (CEST)

siehe Diskussion oben - das Geschlecht wird angepasst (und zwar dem jeweiligen Stand) - das ist für alle Transgender-Personenartikel so - nicht nur für Jenner.ChristopheT (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2015 (CEST)

Nun ja, bei Jenner gibt es aber im Unterschied zu anderen Transgendern die Komplikation, dass sie Olympiasiegerin und Weltrekordlerin ist (im Zehnkampf der Männer). Die Wettbewerbe bestritt sie nachweislich als Mann. Der Artikel gaukelt indirekt vor, dass sie den Zehnkampf der Männer als Transfrau bestritt. Wie dem auch sei, der Artikel sollte grundlegend geändert werden, um nicht lächerlich zu wirken. --Nbgbay (Diskussion) 15:29, 12. Aug. 2015 (CEST)

wie oben schon erwähnt - wo Erklärungsbedarf besteht kann und soll geklärt werden - aber Adjektive, Pronomina ect. werden dem derzeitigen Geschlecht angepasst - wäre super wenn sich die Diskussion die (leider recht lange) Diskussion erst durchlesen würden statt die selben Fragen hier jedesmal neu zu stellen. Mit politischer Korrektheit hat das nichts zu tun sondern ergibt sich direkt aus WP:BLP und dem Recht von Personen auf Selbstbestimmung. ChristopheT (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ihre wiederholten Hinweise, dass man zunächst die obige Diskussion lesen sollte, bevor man postet, helfen auch nicht weiter. Das Recht von Personen auf Selbstbestimmung wird nicht verletzt, wenn man einen Lexikonartikel auch für Laien in Transgender-Problematik verständlich formuliert. Eine Frage an Sie als Transgender-Fachmann. Welcher Satz ist richtig? "Sie ist Vater von sechs Kindern" oder "Sie ist Mutter von sechs Kindern". Übrigens: von einer operativen Geschlechtsumwandlung, wenn ich richtig informiert bin, ist Jenner zurückgeschreckt. Es würde mich interessieren, ob überhaupt in ihrem Paß der Name Caitlyn Jenner steht. --Nbgbay (Diskussion) 18:18, 12. Aug. 2015 (CEST)

"ob überhaupt in ihrem Paß der Name Caitlyn Jenner" irrelevant - in den meisten Staaten der UAS muss die Namensänderung noch nicht mal notariell oder gerichtlich festgehalten werden. Wenn Jenner einen neunen Namen selbst verwendet reicht das aus und ist rechtlich bindend. Eine recht ausführliche Diskussion zu dem Thema gibt es - wie immer - im Archiv dieser Diskussionsseite ChristopheT (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

"Geschlechtsumwandlung" ich bin mit nicht ganz sicher wie sich das freundlich aber bestimmt argumentieren lässt. Ich versuch das mal so : vorhandene, modifizierte oder fehlende Genitalien werden in WP nicht wirklich verifiziert (auch für Jimmy Carter nicht). Ich vermute hier greift WP:BLP insbesondere der Abschnitt zu "Im Zweifel für die Privatsphäre" (siehe Archiv Disk). ChristopheT (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

Bin ich absolut dafür, dass man für die Zeit vor dem "outing" in der männlichen Form bleibt. Ihr Recht auf Selbstbestimmung soll damit nicht angegriffen werden. Wie Nbgbay schrieb sie wird ja nicht vom Vater zur Mutter... Ein Hinweis auf vorangegangene Diskussionen ist für das Problem nicht förderlich...--77.180.3.7 01:24, 14. Aug. 2015 (CEST)

Der Vater / Mutter Satz ist nicht problematisch (ich vermute mal das sollte provokant sein deswegen gehe ich hier nicht näher darauf ein). wer sich die Diskussion nicht antun will findet in der auf der Disk.seite der Englischen Version eine FAQ die zu den wichtigsten Punkten Stellung nimmt. Weitere Beiträge bitte dort anknüpfen ...ChristopheT (Diskussion) 13:42, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe das Vater / Mutter Thema angeschitten, um darauf hinzuweisen, dass eine einfache Änderung des Textes von "er" auf "sie", wie geschehen im Lexikonartikel, nicht ausreicht und zu keinem befriedigenden Ergebnis führen kann. Das merkt doch jeder und deshalb gibt es die Diskussion, in der nach meinem Empfinden noch keinen Konsens gefunden wurde.

Aus einem Olympiasieger im Zehnkampf der Männer wird nicht einfach eine Olympiasiegerin nur deshalb weil er 39 Jahre später verkündet er fühlte sich schon immer als Frau (genausowenig wie er dadurch vom Vater zur Mutter wurde; und das ist keine Provokation, sondern eine essentielle Anregung, wie man sich den geschlechtsspezisichen Formulierungen des Artikels nähern sollte). Geben Sie endlich auf und verhindern Sie nicht mehr unter fadenscheinigen Hinweisen auf Recht auf Selbstbestimmung, dass im Artikel der bekannten Tatsache Rechnung getragen wird, dass Jenner die meiste Zeit ihres Lebens als Mann aufgetreten ist und auch als Mann in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde.

Wie kompliziert die Transgender-Problematik und welche Facetten es dort gibt, zeigt übrigens der Vergleich mit Chelsea Manning. Manning fühlt sich zu Männern hingezogen, Jenner nach eigenen Bekundungen zu Frauen. Möglicherweise ist Jenner einfach nur Crossdresser, die allerdings auch zu Transgendern gezählt werden. Aber das nur nebenbei.--Nbgbay (Diskussion) 21:16, 14. Aug. 2015 (CEST)

Speerwerferin in den 70ger Jahren?

Auch wenn sie vor kurzem eine Frau wurde, dann war sie doch in den 70ger Jahren ein Mann. Folglich war sie damals als Bruce ein Speerwerfer. Das ändert sich nicht rückwirkend. Der damalige Bruce ist ja auch nicht bei den Frauen mitgelaufen noch hatte er damals schon einen Frauennamen. Wenn keine nachvollziehbaren Widersprüche in meiner Logik bestehen, würde ich es demnächst auf Speerwerfer und Läufer verbessern. --Buachamer (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung

"Caitlyn Jenner (* 28. Oktober 1949 in Mount Kisco, New York) ist eine US-amerikanische Frau,"

Ist FRAU jetzt plötzlich eine Berufsbezeichnung? Wie wäre es mit "Caitlyn Jenner (* 28. Oktober 1949 in Mount Kisco, New York als Brunce Jenner) ist eine US-amerikanischer Reality Star" ??? (nicht signierter Beitrag von 88.152.205.236 (Diskussion) 22:29, 4. Sep. 2015 (CEST))

Ein Formulierungsvorschlag

Den Artikel zu Caitlyn Jenner nehme ich mit seiner Inkonsistenz - ein "Favorit" als hervorragende "Speerwerferin", die nach "ihrer" sportlichen Laufbahn eine Karriere als "Filmschauspieler" begann - als kaum lesbar wahr. Da ich die stark ideologisch geprägte Debatte um die richtigen Personalpronomen und Substantivformen aber ziemlich unerfreulich finde, möchte ich den folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen, der für die Zeit vor Jenners Outing als Transfrau konsequent auf jede geschlechtliche Zuordnung verzichtet. Zugleich habe ich solche Unsinnigkeiten wie die absurde Beschreibung als "TV-Persönlichkeit" - Jenner ist u.a. als herausragende Persönlichkeit des Sports weit mehr als nur das - oder die falsche Angabe der Verbesserung des Weltrekordes um 4 Punkte getilgt. Ich bin gespannt, ob dieser Vorschlag auf allgemeine Zustimmung stößt.

Caitlyn Marie Jenner (* 28. Oktober 1949 in Mount Kisco, New York als Bruce William Jenner) ist eine US-amerikanische Persönlichkeit, die in den 1970er Jahren zunächst im Sport international herausragende Bedeutung erlangte, später Bücher schrieb und Rollen in mehreren Spielfilmen spielte. Zuletzt war sie in der Reality-Soap Keeping Up With The Kardashians zu sehen. Im Jahr 2015 gab Jenner bekannt, eine Transfrau zu sein. Seit dem Juni des gleichen Jahres verwendet sie den weiblichen Vornamen Caitlyn. Sie ist seitdem Hauptfigur in der Reality-Soap I Am Cait. Leben Sportliche Karriere Jenner erreichte bei den Olympischen Spielen 1972 in München mit 7722 Punkten im Zehnkampf für Männer Platz 10 - nach Platz 23 am ersten Tag. In den folgenden Jahren verbesserte Jenner sich stetig und übertraf schon 1974 mehrfach die 8000-Punkte-Marke: Beim Gewinn der Meisterschaft der AAU waren es 8245 Punkte, beim Länderkampf der Mehrkämpfer gegen die Sowjetunion und Deutschland schon 8308 Punkte. Dieses Ergebnis bedeutete auch den ersten Platz in der Weltjahresbestenliste. Am 9. und 10. August 1975 stellte Jenner in Eugene beim Länderkampf gegen die Sowjetunion und Polen mit 8524 Punkten zum ersten Mal einen Weltrekord auf. Dies waren 70 Punkte mehr als die bis dahin gültige Marke von Mykola Awilow. Da in Eugene die elektronische Zeitmessung ausgefallen war, war die tatsächliche Verbesserung des Weltrekordes nur gering. Zum Ende der Saison gewann Jenner mit 8045 Punkten den Titel bei den Panamerikanischen Spielen in Mexiko-Stadt. Bei der AAU-Meisterschaft 1976, die gleichzeitig als Olympiaqualifikation diente, verbesserte Jenner in Eugene am 25. und 26. Juni den eigenen Weltrekord um 14 Punkte, wobei auch bei dieser Leistung teilweise handgestoppte Zeiten in die Wertung eingingen. Im Weitsprung wurde Jenners zweitbeste Weite in das Weltrekordprotokoll aufgenommen, weil beim besten Versuch zu starker Rückenwind geweht hatte. Zu den Olympischen Spielen in Montreal reiste Jenner nach dem Weltrekord in klarer Favoritenstellung. Nach dem ersten Tag, dem 29. Juli, lag Jenner mit 35 Punkten Rückstand hinter Guido Kratschmer und dem Titelverteidiger Mykola Awilow auf Rang 3. Erst nach der achten Disziplin, dem Stabhochsprung, übernahm Jenner die Führung. Mit den Stärken im Speerwurf und im abschließenden 1500- Meter-Lauf konnte Jenner den Vorsprung in den letzten beiden Disziplinen noch deutlich ausbauen und gewann mit 8618 Punkten vor Kratschmer (8411) und Awilow (8369). Nach der seit 1985 gültigen Zehnkampfwertung wird Jenners dritter und letzter Weltrekord mit 8634 Punkten bewertet. 1976 wurde Jenner noch mit der Sportler-des-Jahres-Auszeichnung von Associated Press geehrt. 1986 folgte die Aufnahme in die U.S. Olympic Hall of Fame. Außersportliche Karriere Mit den sportlichen Erfolgen stellte sich für Jenner auch der finanzielle Erfolg ein mit Werbeverträgen u. a. bei Visa, MCI und Coca-Cola. Nach dem Gewinn der Goldmedaille beendete Jenner die sportliche Laufbahn und begann eine Filmschauspiel-Karriere. Bekannte Filme sind u.a. Supersound und flotte Sprüche (1979, OT: Can’t Stop the Music mit Village People) und Grambling’s White Tiger (1981). Privatleben Jenner war von 1972 bis 1981 in erster Ehe mit Chrystie Crownover verheiratet. Aus dieser Ehe stammen Sohn Burt und Tochter Casey. In derselben Woche, in der Jenner und Christie Crownover geschieden wurden, heiratete Jenner die Schauspielerin Linda Thompson. Aus dieser Ehe stammen die Söhne Brandon und Brody. 1991 heiratete Jenner in dritter Ehe Kris Jenner (geborene Houghton); mit ihr hat Jenner als leibliche Kinder die Töchter Kendall und Kylie, und war Stiefvater für Kris’ Töchter Kourtney, Kim und Khloé sowie ihren Sohn Rob aus erster Ehe mit dem verstorbenen Anwalt Robert Kardashian. Die Ehe wurde im Dezember 2014 wegen unüberbrückbarer Differenzen geschieden. Mit Kris und deren Kindern war Jenner in der Familien-Reality-Soap Keeping Up with the Kardashians[1] zu sehen. Sohn Brody Jenner hatte eine Rolle in der MTV-Serie The Hills. Am 7. Februar 2015 war Jenner in einen vermutlich selbst verursachten Verkehrsunfall im kalifornischen Malibu verwickelt, bei dem eine Frau getötet und sieben weitere Personen verletzt wurden.[2] Am 24. April 2015 gab Jenner bekannt, eine Transfrau zu sein, verwendete aber vorläufig weiterhin männliche Pronomen und den Namen Bruce.[3][4] Am 1. Juni 2015 wurde bekanntgegeben, dass Jenner nun den Vornamen Caitlyn und weibliche Pronomen verwendet. Sie erschien auf dem Juni-Cover der Vanity Fair mit dem TitelCall Me Caitlyn.[5] Ihr Übergang wurde in der achtteiligen Fernsehserie I Am Cait dokumentiert, die im Sommer ausgestrahlt wurde. Am 25. September bewilligte ein Richter die zehn Tage zuvor eingereichte Namensänderung für die Dokumente.[6]

(nicht signierter Beitrag von Kowa.hh (Diskussion | Beiträge) 00:11, 28. Okt. 2015 (CET))

 Support --Diwas (Diskussion) 00:26, 28. Okt. 2015 (CET)

"stark ideologisch geprägte Debatte" kann ich der Diskussion nicht entnehmen - hier wird genau so verfahren wie bei anderen WP Artikeln für Trans-Männern&Frauen. ChristopheT (Diskussion) 00:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob es diese Debatten und Änderungen des Textes in den grammatischen Genus des angeborenen körperlichen Geschlechts, sowie die Artikelsperrungen auch in allen anderen Artikeln gibt. Auch die wiederholten Änderung von sie in er in diesem Artikel kann man ja als ideologisch motiviert betrachten. Für die Zeit in der Jenner in der Männerrolle agierte, ist es sprachlich schwierig einen Genus zu verwenden. Selbst wenn man sich für die weibliche Form entscheidet und treffende Formulierungen findet, bleibt es für den Leser, der Jenner nicht schon kennt und diese sprachlichen Regelungen nicht kennt, kaum verständlich, dass sie beim Zehnkampf (Männer) erfolgreich war. Es wird mit der weiblichen Form auch verschleiert, dass sie die ganze Zeit in der Männerrolle agierte und die Öffentlichkeit nicht ahnte, dass sie kein Mann ist. Auch vermisse ich im Artikel Transgender Belege dafür, dass alle Transfrauen seit der Pubertät Frauen sind und dass es keine Menschen gibt, die sich mal als Mann mal als Frau fühlen. Auch hier finde ich keinen Beleg dafür, dass Jenner sich schon immer als Frau fühlte. Daher ist die Korrektheit der weiblichen Form für diese Zeit bisher unbelegt. Oder habe ich etwas übersehen? --Diwas (Diskussion) 13:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Personenartikel beschreiben Personen - Attribute wie Namen & Geschlecht werden angepasst (wenn z.B. Frau Otto Herrn Normal heiratet und beide den neuen Familienname 'Otto-Normal' verwenden wird das so konsequent im den entsprechenden Artikeln umgesetzt - ändert sich das wieder z.B. bei einer Trennung das wird angepasst - und zwar bei jeder Abänderung). Soweit mir bekannt gab es nie Vorschläge in Artikeln für bestimmte Zeiträume unterschiedliche Namen oder Geschlechter zu verwenden (das gilt auch in anderen Bereichen - wenn z.B. Namen für unternehmen geändert werden.) Es spielt also keine Rolle zu welchem Zeitpunkt Jenner sich als Frau enteckt,fühlt, deklariert, öffentlich bekannt macht.

" bleibt es für den Leser (...) kaum verständlich, dass sie beim Zehnkampf (Männer) erfolgreich war" - nun : auf den Geschlechtswandel wird im Artikel mehrfach deutlich hingewiesen und damit ist das alles andere als 'kaum verständlich' ChristopheT (Diskussion) 15:05, 29. Okt. 2015 (CET)