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Diskussion:Kiddusch
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kein Fehler, aber: da -auch wenn der Duden das noch nicht mitmacht - eine an das Hebräische angelehnte Schreibweise immer stärker verwendet wird - sollte der artikel auch bei der Eingabe des Suchbegrifs 'Qiddusch' gefunden werden.
--128.176.189.183 07:19, 25. Mär. 2008 (CET)Helmut Agnesson
- Erledigt. -- Hans Urian (d) 12:25, 25. Mär. 2008 (CET)
Aperitif
Das Wort Aperitif wird im Deutschen vorwiegend in der Bedeutung appetitanregendes alkoholisches Getränk gebraucht (Duden online). Die Nebenbedeutung (Steh-)Imbiss wie im schweizerische Apéro oder dem italienischen Aperitivo ist im Deutschen nicht allgemein. Um Missverständnisse zu vermeiden, schlage ich den im Deutschen für eine kleine Mahlzeit wesentlich verbreiteteren Begriff Imbiss vor. -- Olaf.herfurth 22:27, 28. Jun. 2011 (CEST)
Kiddusch als Bezeichnung der Mahlzeit
Ich habe zwei Fragen:
- Trifft die Bezeichnung „Kiddusch“ für die gesamte Mahlzeit nur für den Imbiss in der Gemeinde zu? Meiner Meinung nach wird auch die häusliche Feier am Freitagabend als Kiddusch bezeichnet.
- Ist die Sitte eines Kiddusch in der Gemeinde typisch nur für aschkenasische Gemeinden? Ich habe beispielsweise auch in Venedig erlebt, dass man sich nach dem Gottesdienst zu einem kleinen Stehimbiss mit Wein und Gebäck im Gemeinehaus traf, und anschließend im „Gam Gam“ festlich aß. -- Olaf.herfurth 22:54, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Hallo, das sehr deutsche „Imbiss“ ist schon ok, wenn ihr Teutonen das Wort Aperitif als störend empfindet. Ich habe es mit Absicht gewählt, weil es dem Kiddusch entspricht. Der war ursprünglich nur der Kiddusch, also die Heiligung des Sabbats über einem Becher Wein etc., den man am Sabbat, vielleicht auch an gewissen Feiertagen, nach dem Gottesdienst für diejenigen offerierte, die keine Möglichkeit hatten, einen eigenen Kiddusch zu machen, sprich das Geld dazu nicht hatten. Es gibt x Abhandlungen, was man für den Sabbat unbedingt haben muss, wenn man sich nur eines leisten kann, und das Getränk für den Kiddusch gehört nicht dazu, Kiddusch kann man auch über Brot machen. Zum Kiddusch nach dem Gottesdienst hat man, der Form halber, noch etwas zu knappern/essen gegeben, wenn überhaupt. Daraus hat sich der Kiddusch entwickelt. Er wurde nur zu besonderen Gelegenheiten in der üppigeren Form offeriert und zwar von einem Gemeindemitglied für die Gemeinde. Heute offerieren viele nicht so fromme und einige fromme Gemeinden einen Kiddusch nach dem Gottesdienst, um die Leute in die Synagoge zu locken. Wie die nicht-aschkenasischen Juden das halten, weiss ich nicht, die Zeiten wo die orientalische Gastfreundschaft ganze Bankette offeriert, wo Mitteleuropäer bloss ein paar trockene Häppchen bereitstellen, ist wahrscheinlich vielerorts vorbei, auch wenn ich davon ausgehe, dass sephardische und orientalische Juden schon noch etwas üppiger auftischen. Was Venedig anbelangt, weiss ich nicht, was das für ein Stehimbiss war, der vor einem festlichen Mahl eingenommen wurde, klingt für mich eher nach Kiddusch zu besonderer Gelegenheit, Geburt, Bar/Batmizwah, Verlobung etc. Und ob das sephardische oder aschkenasische Juden waren, weiss ich natürlich auch nicht. Die Einschränkung auf die aschkenasischen Juden habe ich gemacht, weil ich nur das belegen konnte, der Absatz wurde in der Eile, aus aktuellem Anlass sozusagen, verfasst. Bei Gil Marks wird der Kiddusch als aschkenasische Gepflogenheit bezeichnet. Das heisst nicht, dass die sephardischen Juden den nicht kannten, und ich will nicht behaupten, dass es bei denen keine armen Leute gab, oder keine, die nicht bei jemandem eingeladen waren, der sich einen Kiddusch leisten konnte, auch wenn es natürlich schon Unterschiede gibt, die darauf zurückgehen, dass die sephardischen Juden lange Zeit wohlhabender waren als die aschkenasischen. Die website der sephardischen Gemeinde in Genf wirbt jedenfalls nicht mit Kiddusch [1], die in Sidney, Australien auch nicht [2], ebensowenig die in Holland Park, London [3] und die an der rue de la Roquette in Paris erst recht nicht [4]; in Wembley gab's letztes Jahr allerdings einen „Shevuoth Kiddush Lunch, Wednesday 19th May 2010, after shaharit“. Aber so wie das in Deutschland aussieht, wie ich dem Internet entnehme,[5] wo der Kiddusch nach dem Vormittagsgottesdienst an jedem Sabbat offenbar dazugehört, in Berlin an der Oranienstrasse muss man das Essen aber offenbar selbst mitbringen [6] dürfte es wohl kaum sein und vielleicht hat Marks sogar recht - aber Anpassungen gibt's bestimmt. Den Ausdruck Kiddusch für die Freitagabendmahlzeit bzw. häusliche Feier kenne ich nicht, was nichts heissen will; ich verkehre nicht in jüdischen Kreisen. Gruss, ajnem 12:56, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Ich finde Imbiss auch ein fürchterliches Wort, zumal mit der Konnotation Würstchenbude mit Gestank nach altem Bratfett. Allein, es scheint ein sehr altes deutsches Wort für eine kleine Mahlzeit zu sein. Aperitif ist m.E. wg. der verbreiteten Bezeichnung für ein die Mahlzeit eröffnendes Getränk missverständlich. In Berlin ist es die Oranienburger Straße, in der sich ein egalitärer Minjan mit mittlerweiler konservativer Ausrichtung (Masorti) trifft und es tatsächlich Tradition ist, etwas zum Kiddusch beizutragen, was zu Zeiten, als ich dort noch zugegen war, mitunter für durchaus kulinarischen Hochgenuss sorgte. Zum Kiddusch als häusliche Schabbatfeier (selbstverständlich ist die Segnung des Festtages über Wein und/oder Brot der eigentliche Kiddusch) meine ich in Ismar Elbogens Der jüdische Gottesdienst in seiner geschichtlichen Entwicklung gelesen zu haben, wie ich das einmal bei meinem Versuch, etwas zum Artikel Sabbat beizutragen, eingebracht habe. Bei Elbogen stand sinngemäß, dass der Kiddusch aus der häuslichen Feier Einzug in die Schabbatliturgie gefunden hat (ich zitiere aus dem Gedächtnis). Vielleicht wäre es ja lohnenswert, diesen Stub zum Kiddusch zu bearbeiten. Allerdings fürchte ich, dass dies wieder vermintes Gelände ist. -- Olaf.herfurth 16:59, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Hallo, was meinst du mit „Einzug in die Schabbatliturgie“? Den Kiddusch, den viele Gemeinden am Freitagabend am Ende des Gottesdienstes in der Synagoge, natürlich ohne Esswaren, eingeführt haben, und an dem sich traditionellerweise die Kinder erfreuen? Die Bearbeitung des stubs wäre nötig, ob sie für meinen Interessenbereich etwas hergibt, weiss ich nicht recht. Aber wenn es historisch belegte Veränderungen gibt, dann ist das jedenfalls schon mal interessant, der Kiddusch, sowohl der mit wie der ohne „gefilte Fisch“ ist populär. Aber was die deutsche Bezeichnung für ersteren anbelangt. Wie nennt man in deutschen Landen das, was Botschaften servieren, wenn sie zu Empfängen laden? denn eigentlich ist es ja ein Empfang, kein Imbiss. Gruss, ajnem 09:53, 30. Jun. 2011 (CEST)
- Ich erinnere mich an Elbogens Arbeit aus einer Beschäftigung mit dem Thema vor gut 25 Jahren. Das Buch habe ich nicht im Bücherschrank, aber in einer online verfügbaren Arbeit Elbogens (Ismar Elbogen: Eingang und Ausgang des Sabbats nach talmudischen Quellen in: Festschrift zu Israel Lewy's siebzigsten Geburtstag, Breslau 1911, S. 173 ff) ist Gleiches ausführlich nachzulesen: Nach einer ausführlichen Betrachtung über die zur Ankündigung des Schabbats vom chasan haknesset ausgestoßenen Signale (die man übrigens im Artikel Sabbat vergeblich sucht), wird in Abschnitt II die Festmahlzeit verhandelt, mit der der Schabbat in vortanaitischer Zeit begrüßt worden sei. Ein Abendgottesdienst sei, wie auch an Wochentagen, am Schabbat nicht üblich gewesen. Die Abendmahlzeit, die zumindest in vornehmen Kreisen wochentags zur neunten Stunde eingenommen worden sei, sei am Schabbateingang auf den späteren Abend verlegt, aber noch im Hellen begonnen worden. Bei Einbruch der Dunkelheit sei die Mahlzeit unterbrochen worden, und der Kiddusch, die Heiligung des Tages, über einem Becher Wein ausgesprochen worden, dem sich das birkat hamason sogleich angeschlossen habe. In amoräischer Zeit, möglicherweise auch bereits bei den Tannaim nach dem Bar-Kochba-Aufstand, sei der Besuch des Lehrhauses am Schabbatabend eingeführt worden, in Babylonien früher als in Palästina, und der Kiddusch über einem Becher Wein in die Schlussliturgie des Gottesdienstes aufgenommen worden (auch diese Entwicklung des Schabbatgottesdienstes vermisse ich im Artikel Sabbat, doch das nur nebenbei). Hierbei sei die Verbindung zur Mahlzeit jedoch immer noch bewusst gewesen (אין קדוש אלא במקום סעודה): In der Synagoge sei der Kiddusch damit begründet worden, dass im Nebenraum Reisende beköstigt werden. Der Kiddusch sei sowohl in der Synagoge als auch zur anschließenden häuslichen Mahlzeit zur Pflicht gemacht worden, hier sei er nun an den Anfang gerückt, da der Schabbat nun lange angebrochen sei, und hätte den Zusammenhang mit dem birkat hamason verloren. Soweit Elbogen. Ob, wie und wann der Begriff Kiddusch zur Bezeichnung der ganzen Mahlzeit verwendet wurde, bleibt zu klären. -- Olaf.herfurth 13:51, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo, wieso so viel Zeit mit so ausführlichen Erörterungen auf der Diskussionsseite verbringen? Rein in den Artikel damit! Den ach so exzellenten Artikel „Sabbat“ vergiss mal, der ist für dich und mich tabu. Und was willst du mit einem Artikel, der behauptet „das Neue Testament spiegelt die damalige Sabbatpraxis im palästinischen Judentum …“ und auch sonst einiges weiss, was andernorts nicht oder anders bekannt ist. Elbogen ist ja nicht ganz der letzte Schrei, aber mit den Evangelien kann er es allemal noch aufnehmen. Das weitere wird sich weisen. Gruss, ajnem 14:21, 4. Jul. 2011 (CEST)
- Du hast natürlich recht. Für die Disk ist es allerdings leicht, Erinnerungen von vor 25 Jahren aus dem Ärmel zu schütteln und schnell mal zu googeln. Für Artikelarbeit brauchts etwas mehr Zeit und Mühe, die ich leider zur Zeit kaum aufbringen kann. Ich schaue mal, wozu ich komme, wird aber etwas dauern (habe ja auch von einem anderen Artikelschreiber noch den Auftrag, Fischklopse in Gläsern zu fotografieren ;-) ). Gruss, -- Olaf.herfurth 06:47, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo, wieso so viel Zeit mit so ausführlichen Erörterungen auf der Diskussionsseite verbringen? Rein in den Artikel damit! Den ach so exzellenten Artikel „Sabbat“ vergiss mal, der ist für dich und mich tabu. Und was willst du mit einem Artikel, der behauptet „das Neue Testament spiegelt die damalige Sabbatpraxis im palästinischen Judentum …“ und auch sonst einiges weiss, was andernorts nicht oder anders bekannt ist. Elbogen ist ja nicht ganz der letzte Schrei, aber mit den Evangelien kann er es allemal noch aufnehmen. Das weitere wird sich weisen. Gruss, ajnem 14:21, 4. Jul. 2011 (CEST)
- Ich erinnere mich an Elbogens Arbeit aus einer Beschäftigung mit dem Thema vor gut 25 Jahren. Das Buch habe ich nicht im Bücherschrank, aber in einer online verfügbaren Arbeit Elbogens (Ismar Elbogen: Eingang und Ausgang des Sabbats nach talmudischen Quellen in: Festschrift zu Israel Lewy's siebzigsten Geburtstag, Breslau 1911, S. 173 ff) ist Gleiches ausführlich nachzulesen: Nach einer ausführlichen Betrachtung über die zur Ankündigung des Schabbats vom chasan haknesset ausgestoßenen Signale (die man übrigens im Artikel Sabbat vergeblich sucht), wird in Abschnitt II die Festmahlzeit verhandelt, mit der der Schabbat in vortanaitischer Zeit begrüßt worden sei. Ein Abendgottesdienst sei, wie auch an Wochentagen, am Schabbat nicht üblich gewesen. Die Abendmahlzeit, die zumindest in vornehmen Kreisen wochentags zur neunten Stunde eingenommen worden sei, sei am Schabbateingang auf den späteren Abend verlegt, aber noch im Hellen begonnen worden. Bei Einbruch der Dunkelheit sei die Mahlzeit unterbrochen worden, und der Kiddusch, die Heiligung des Tages, über einem Becher Wein ausgesprochen worden, dem sich das birkat hamason sogleich angeschlossen habe. In amoräischer Zeit, möglicherweise auch bereits bei den Tannaim nach dem Bar-Kochba-Aufstand, sei der Besuch des Lehrhauses am Schabbatabend eingeführt worden, in Babylonien früher als in Palästina, und der Kiddusch über einem Becher Wein in die Schlussliturgie des Gottesdienstes aufgenommen worden (auch diese Entwicklung des Schabbatgottesdienstes vermisse ich im Artikel Sabbat, doch das nur nebenbei). Hierbei sei die Verbindung zur Mahlzeit jedoch immer noch bewusst gewesen (אין קדוש אלא במקום סעודה): In der Synagoge sei der Kiddusch damit begründet worden, dass im Nebenraum Reisende beköstigt werden. Der Kiddusch sei sowohl in der Synagoge als auch zur anschließenden häuslichen Mahlzeit zur Pflicht gemacht worden, hier sei er nun an den Anfang gerückt, da der Schabbat nun lange angebrochen sei, und hätte den Zusammenhang mit dem birkat hamason verloren. Soweit Elbogen. Ob, wie und wann der Begriff Kiddusch zur Bezeichnung der ganzen Mahlzeit verwendet wurde, bleibt zu klären. -- Olaf.herfurth 13:51, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo, was meinst du mit „Einzug in die Schabbatliturgie“? Den Kiddusch, den viele Gemeinden am Freitagabend am Ende des Gottesdienstes in der Synagoge, natürlich ohne Esswaren, eingeführt haben, und an dem sich traditionellerweise die Kinder erfreuen? Die Bearbeitung des stubs wäre nötig, ob sie für meinen Interessenbereich etwas hergibt, weiss ich nicht recht. Aber wenn es historisch belegte Veränderungen gibt, dann ist das jedenfalls schon mal interessant, der Kiddusch, sowohl der mit wie der ohne „gefilte Fisch“ ist populär. Aber was die deutsche Bezeichnung für ersteren anbelangt. Wie nennt man in deutschen Landen das, was Botschaften servieren, wenn sie zu Empfängen laden? denn eigentlich ist es ja ein Empfang, kein Imbiss. Gruss, ajnem 09:53, 30. Jun. 2011 (CEST)
- Ich finde Imbiss auch ein fürchterliches Wort, zumal mit der Konnotation Würstchenbude mit Gestank nach altem Bratfett. Allein, es scheint ein sehr altes deutsches Wort für eine kleine Mahlzeit zu sein. Aperitif ist m.E. wg. der verbreiteten Bezeichnung für ein die Mahlzeit eröffnendes Getränk missverständlich. In Berlin ist es die Oranienburger Straße, in der sich ein egalitärer Minjan mit mittlerweiler konservativer Ausrichtung (Masorti) trifft und es tatsächlich Tradition ist, etwas zum Kiddusch beizutragen, was zu Zeiten, als ich dort noch zugegen war, mitunter für durchaus kulinarischen Hochgenuss sorgte. Zum Kiddusch als häusliche Schabbatfeier (selbstverständlich ist die Segnung des Festtages über Wein und/oder Brot der eigentliche Kiddusch) meine ich in Ismar Elbogens Der jüdische Gottesdienst in seiner geschichtlichen Entwicklung gelesen zu haben, wie ich das einmal bei meinem Versuch, etwas zum Artikel Sabbat beizutragen, eingebracht habe. Bei Elbogen stand sinngemäß, dass der Kiddusch aus der häuslichen Feier Einzug in die Schabbatliturgie gefunden hat (ich zitiere aus dem Gedächtnis). Vielleicht wäre es ja lohnenswert, diesen Stub zum Kiddusch zu bearbeiten. Allerdings fürchte ich, dass dies wieder vermintes Gelände ist. -- Olaf.herfurth 16:59, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Hallo, das sehr deutsche „Imbiss“ ist schon ok, wenn ihr Teutonen das Wort Aperitif als störend empfindet. Ich habe es mit Absicht gewählt, weil es dem Kiddusch entspricht. Der war ursprünglich nur der Kiddusch, also die Heiligung des Sabbats über einem Becher Wein etc., den man am Sabbat, vielleicht auch an gewissen Feiertagen, nach dem Gottesdienst für diejenigen offerierte, die keine Möglichkeit hatten, einen eigenen Kiddusch zu machen, sprich das Geld dazu nicht hatten. Es gibt x Abhandlungen, was man für den Sabbat unbedingt haben muss, wenn man sich nur eines leisten kann, und das Getränk für den Kiddusch gehört nicht dazu, Kiddusch kann man auch über Brot machen. Zum Kiddusch nach dem Gottesdienst hat man, der Form halber, noch etwas zu knappern/essen gegeben, wenn überhaupt. Daraus hat sich der Kiddusch entwickelt. Er wurde nur zu besonderen Gelegenheiten in der üppigeren Form offeriert und zwar von einem Gemeindemitglied für die Gemeinde. Heute offerieren viele nicht so fromme und einige fromme Gemeinden einen Kiddusch nach dem Gottesdienst, um die Leute in die Synagoge zu locken. Wie die nicht-aschkenasischen Juden das halten, weiss ich nicht, die Zeiten wo die orientalische Gastfreundschaft ganze Bankette offeriert, wo Mitteleuropäer bloss ein paar trockene Häppchen bereitstellen, ist wahrscheinlich vielerorts vorbei, auch wenn ich davon ausgehe, dass sephardische und orientalische Juden schon noch etwas üppiger auftischen. Was Venedig anbelangt, weiss ich nicht, was das für ein Stehimbiss war, der vor einem festlichen Mahl eingenommen wurde, klingt für mich eher nach Kiddusch zu besonderer Gelegenheit, Geburt, Bar/Batmizwah, Verlobung etc. Und ob das sephardische oder aschkenasische Juden waren, weiss ich natürlich auch nicht. Die Einschränkung auf die aschkenasischen Juden habe ich gemacht, weil ich nur das belegen konnte, der Absatz wurde in der Eile, aus aktuellem Anlass sozusagen, verfasst. Bei Gil Marks wird der Kiddusch als aschkenasische Gepflogenheit bezeichnet. Das heisst nicht, dass die sephardischen Juden den nicht kannten, und ich will nicht behaupten, dass es bei denen keine armen Leute gab, oder keine, die nicht bei jemandem eingeladen waren, der sich einen Kiddusch leisten konnte, auch wenn es natürlich schon Unterschiede gibt, die darauf zurückgehen, dass die sephardischen Juden lange Zeit wohlhabender waren als die aschkenasischen. Die website der sephardischen Gemeinde in Genf wirbt jedenfalls nicht mit Kiddusch [1], die in Sidney, Australien auch nicht [2], ebensowenig die in Holland Park, London [3] und die an der rue de la Roquette in Paris erst recht nicht [4]; in Wembley gab's letztes Jahr allerdings einen „Shevuoth Kiddush Lunch, Wednesday 19th May 2010, after shaharit“. Aber so wie das in Deutschland aussieht, wie ich dem Internet entnehme,[5] wo der Kiddusch nach dem Vormittagsgottesdienst an jedem Sabbat offenbar dazugehört, in Berlin an der Oranienstrasse muss man das Essen aber offenbar selbst mitbringen [6] dürfte es wohl kaum sein und vielleicht hat Marks sogar recht - aber Anpassungen gibt's bestimmt. Den Ausdruck Kiddusch für die Freitagabendmahlzeit bzw. häusliche Feier kenne ich nicht, was nichts heissen will; ich verkehre nicht in jüdischen Kreisen. Gruss, ajnem 12:56, 29. Jun. 2011 (CEST)