Diskussion:Literaturpapst

Obarskyr 15:00, 17. Jun 2005 (CEST):

• die Position scheint mit dem Ende des "literarischen Quartetts" vakant geworden zu sein.

Entweder ist sie vakant oder sie ist es nicht, persönlich glaube ich nicht , dass sie vakant ist. Scheint ist ein wort das man in wikipedia vermeiden sollte.

Olaf Simons 15:08, 17. Jun 2005 (CEST):

Schwierige Sache. Ich weiß nicht - mein Gefühl war Anfang 2002, daß sich neue Leute öffentlich um den Posten bewarben, heute mag die Sache nicht mehr ganz so unklar sein - es ist wohl aber so mit inoffiziell vergebenen Titeln, daß da keine klare Aussage zu jedem Zeitpunkt möglich ist. Man weiß dann wenn der nächste Literaturpapst sich profiliert hat, seit wann die Ära des Vorgängers vorbei ist. Mich würde ja die Liste derer interessieren, die nachweislich den Titel auf sich zogen - eine richtige Liste der deutschen Literaturpäpste sammt Regentschaftsdaten und Perrioden von Interregnien, in denen es womöglich zwei gab. Für die neutralen Formulierungen empfänglich,

Obarskyr 15:12, 17. Jun 2005 (CEST):

Vielleicht kannst du die Passage ja so abaendern, dass sie wertneutral ist. Ein papst hat halt den titel inne, bis er stirbt, und selbst anschliessend ist er noch ein papst ... Vielleicht, kannst du ja auch schreiben RR ist ein papst.

Fb78 ☼ 15:43, 17. Jun 2005 (CEST):

Die Liste möchte ich sehen! Gab es jemals andere "Literaturpäpste", die diese Bezeichnung trugen, außer Alfred Kerr?. Das ist kein "Posten", und es gibt auch keinen Bedarf für einen solchen "Posten". Die Literaturwelt ist weit komplizierter. M.E. ist das kein verallgemeinerbarer Begriff, sondern nur ein journalistischer Beiname für MRR, so wie "King of Pop" ein Beiname für Michael Jackson ist. Sollen wir etwa eine Liste der Kings of Pop anlegen?

Olaf Simons 16:25, 17. Jun 2005 (CEST):

Ich sehe das Projekt nicht für ganz so seltsam an. Es gibt in der öffentlichen Meinung Konsensbildungen - und die sind es wert, erfaßt zu werden (ich gab "Literaturpapst" gerade in Google ein, das Wort ist gegnwärtig fast ausschließlich mit Marcel Reich-Ranicki verbunden - da sollte man fragen, seit wann und wer davor zuletzt den Titel trug, das ist eine wissenschaftlich ganz legitime Fragestellung, die viel über den Literaturbetrieb verrät.

Auch muß man darüber nachdenken, warum eben bestimmte Worte höhere Durchsetzungschancen als andere haben. "Literaturkönig" hätte keine Durchsetzungschance gehabt, "Literaturpapst" umfaßt das Tätigkeitsbild eines Papstes: Medienpräsenz, da verkündet einer, was Kanon ist und was ketzerische Angriffe auf den Kanon sind, er tut das mit Autorität, doch ganz klar auch gegenüber einer Öffentlichkeit, in der er Verehrer hat, nicht aber Kraft zu bestimmen. Es gibt Schismen, eine Wissenschaft, die den Literaturpapst als Medienphänomen abtut... Ich sah noch nicht Oliver Pfohlmanns, Kleines Lexikon der Literaturkritik (Verlag LiteraturWissenschaft.de, Marburg an der Lahn 2005), sehe ich es recht, gibt es darin aber einen Eintrag, der erklärt, wann der Begriff aufkam. Es ist alles andere als abstrus, über Institutionen des öffentlichen Austauschs nachzudenken, und es gehört zu diesem Austausch, daß die Positionen unterschiedlich vergeben werden, manche als Berufungen auf Lehrstühle, manche durch eine jeweilige Jury, wieder andere durch eine vage, doch durchaus temporär konsensfähige Debatte. Man beschreibt das öffentliche Leben, wenn man da nicht von vornherein Optionen ausschließt.

Fb78 ☼ 16:37, 17. Jun 2005 (CEST):

"Literaturpatriarch" oder "Literaturdiktator" haben sich seltsamerweise auch nicht durchgesetzt. Denke darüber nach, aber bring deine Ergebnisse in geeigneter Form an geeignetem Ort unter. Meines Wissens trugen diese Bezeichnung nur Alfred Kerr und MRR, und es ist eben nur eine Katachrese, kein Begriff. Wenn du zur Stellung des Kritikers im Literaturbetrieb etwas zu sagen hast, bring das doch lieber unter Literaturkritiker unter.

In der neueren Version find ich's okay. Nichts für ungut, Olaf! --Fb78 ☼ 01:06, 18. Jun 2005 (CEST)

Olaf Simons 09:16, 18. Jun 2005 (CEST):

Nichts für ungut? Ganz im Gegenteil - ich bin am allermeisten erfreut über die Wendung, die diese Datei nahm, hab da selbst den unbekannten Autor gefragt, ob er das nicht klären wolle - mein Dank an Oliver dafür, daß mit soviel Spaß eingriff.

Die Liste der Mitbewerber

Olaf Simons 10:16, 18. Jun 2005 (CEST):

Ich ließ in der Tabelle eine zweite Spalte für die Mitbewerber, bin mir aber unsicher, wie sie zu füllen ist.

• Unter den Kandidaten für das Dritte Reich fallen mir Adolf Bartels und Will Vesper ein, letzterer der Herausgeber der 'Neuen Literatur' - ich weiß jedoch nicht wie weit die öffentliche Wahrnehmung einen dieser Herren beim breiteren Publikum als Kritiker geliebt (und bei den Autoren gefürchtet machte) - dazu war das Spiel der Kritik denn doch zu diesem Zeitpunkt zu ernst geworden.
• Im Frühjahr 2002 hatte ich kurzfristig - Marcel Reich-Ranicki hatte im Dezember 2001 seinen Posten im literarischen Quartett niedergelegt, das Gefühl, daß der Spiegel bereit war, Heinz Schlaffer in die Nachfolgedebatte zu bringen. Der Spiegel-Artikel zu 'Die kurze Geschichte der Deutschen Literatur', eröffnete mit Passagen, die das nahelegten. Das Medienecho auf das Buch war massiv - aber ich weiß nicht, ob Schlaffer damals mit Fernsehauftritten eine Chance erhielt und verspielte eine eigene TV-Sendung zu machen. (Mutmaßlich wird der der nächste Literaturpapst von Anfang an eine Platform im Fernsehn benötigen).

Es wird spannend werden, diesen Artikel bei laufenden Debatten zu führen...

Liste

Ich habe die Liste entfernt, weil sie zu beliebig ist. Das ist kein Amt, das jeweils nur einer innehaben kann. Man muss sich hier mal entscheiden: Sollen a) Leute aufgenommen werden, die von irgendwem irgendwann mal als "Literaturpapst" bezeichnet wurden oder b) Leute, die die Rolle eines öffentlichen Großkritikers spielten?

Liste b) müsste dann spätestens bei Johann Christoph Gottsched anfangen. Dann wäre sie aber nur eine Liste großer Literaturkritiker, die besser unter Literaturkritik aufgehoben wäre.

Liste a) - woran wir hier vielleicht arbeiten - wird vor allem in der Gegenwart problematisch. Auf den von mir gefundenenen Webseiten werden wahlweise Fritz J. Raddatz, Hellmuth Karasek, Hans Weigel, Bernard Pivot, Franz Blei und sogar Georg Lukács und Paul de Man als "Literaturpapst" bezeichnet. Ich bin strikt dagegen, jeden von irgendwem jemals so bezeichneten Kritiker aufzunehmen. --Fb78 ☼ 11:19, 18. Jun 2005 (CEST)

Olaf Simons 11:43, 18. Jun 2005 (CEST):

Zweierlei: Erstens sollte die Liste wieder dahin (denke ich einmal), zweitens muß bedacht werden, wann wir jemanden in dieser Liste einen Platz geben. Die Liste ist nur sinnvoll, wenn wir auf den Sprachgebrauch achten und sie ist dann wiederum nur sinnvoll, wenn wir auf jeweils zeitgenössischen Sprachgebrauch achten.

Gottsched mag aus Deiner Sicht ein Literaturpapst gewesen sein, sein Thema war jedoch die Poesie und die Dichtkunst. Wenn man einen Literaturpapst zu Gottscheds Zeiten gekürt hätte, dann wäre Pierre Bayle das auch nach Gottscheds Meinung geworden. Mit rückwirkenden Perspektiven erfaßt Du nur Deine eigene Sicht, nicht die Sicht der fremden Zeit. Wichtig ist darum gerade die Feststellung wann das Wort aufkam, ich hatte mir eben soetwas gedacht: es muß in Deutschland Mitte zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts aufgekommen sein. Das hat sehr viel mit dem Ton der Literaturdiskussion zu tun, der eben diesen Begriff zulassen muß. Ich plädiere sehr dafür, die Liste wieder zuzulassen und die Augen offen zu halten: Wann werden in der Zeit selbst Personen als Literaturpapst tituliert. Wo liegt Konsens und wo liegt darin ein Angriff auf den, der den Posten nach allgemeinem Konsens soeben innehat. Der Konsens ist erstaunlich solide und er ist es wert, darum notiert zu werden. So interessant wie die Perioden, in denen es einen Literaturpapst gibt, sind die Perioden, in denen es keinen gibt. Ich denke es sagt viel über das Klima des Dritten Reichs, daß hier die Sache schwierig bestimmbar wurde. Goebbels versuchte von oben Linien zu legen - wie hätte ein Literaturpapst sich gegenüber dem Propagandaministerium verhalten müssen? Seine Medienpräsenz wäre heikel gewesen. Ich setzte die Liste da als Anregung hinein, die Augen offen zu halten. Wenn Du zu Deiner Namensliste zeigenössische Debatten anführen kannst, dann fülle die Namen in die Spalte der (Mit)bewerber. Gruß, o.

Gottsched ist nicht aus meiner Sicht ein Literaturpapst, sondern aus der von 83 Webseiten. Ich habe in den Artikel eingefügt, dass schon Lessing diese Wortprägung benutzt hat (Quelle). Das belegt, dass die These mit dem Ersten Vatikanischen Konzil zumindest relativiert werden muss. Ich glaube, es wird sehr schwierig, hier Intension und Extension des Lemmas festzulegen.

Du hättest gerne eine Liste von "Literaturpäpsten", weil du überzeugt bist, dass es zu jeder Zeit einen "Amtsinhaber" gab, der die Funktion hatte, den offiziellen Kanon festzulegen. Ich bezweifle das. "Literaturpapst" ist für mich kein Amt, genau so wenig wie "Architekturpapst" oder "Sanitärpapst". Es handelt sich um eine Katachrese, nicht mehr.

Ich hätte gerne eine Geschichte des Wortes - wann kam es auf, wer hat es für wen benutzt, wie erhielt es seine heutige Bedeutung. --Fb78 ☼ 11:51, 18. Jun 2005 (CEST)

Gut, Du schließt Dich in Deiner Sicht Google an - das ändert nichts an dem Problem, daß Gottsched nur unter unserem heutigen Literaturbegriff Literaturpapst des 18. Jahrhunderts sein kann. Das ist natürlich interessant, da es angenehm wäre, wenn schon immer Literatur eben das gewesen wäre, was sie uns heute ist (dann könnten wir nämlich mit aller Macht der Geschichte über sie sprechen) - ist aber eben leider nicht der Fall.

Das Lessingzitat ist in der Tat interessant - ich weiß nicht, wo das in Lessings Werken steht und es wird spannend sein, nachzusehen, ob dort Literatur im heutigen Sinne oder Literatur im Sinne des frühen 18. gemeint ist, das Feld der Wissenschaften, das Rezension findet. Die Antwort rührt nichts an der Bedeutung des Belegs, wenn Lessing das Wort benutzt, dann ist er der erste und dann verdient die Nennung beachtung. Interessant ist, was da mit Literatur gemeint ist nur in zweiter Linie: Lessing war maßgeblich an der Umdefinition beteiligt, seine Briefe die neueste Literatur betreffend gehören zu den Titeln, die die Literaturdiskussion auf den heutigen Gegenstand führten, einen ersten Schritt weit jedenfalls. Bin also gespannt darauf, wo das Wort bei Lessing steht, gespannt darauf, ob diese spezielle Polemik schon florierte als das heutige Thema noch weitgehend unformuliert war, oder ob unser heutiger Gegenstand sich an dieser spezielen Stelle durchaus schon weitgehend wie heute formuliert findet. --Olaf Simons 12:13, 18. Jun 2005 (CEST)