Diskussion:Moses Samuel Zuckermandel

Die verrückte Diskussion aus Wikipedia:

Kreuzzeichen für einen Juden?

In diesem Artikel wird seitens einer bestimmten Fraktion von interessierten Vertretern einer offenbar dominanten christlichen Leitkultur auch bei Juden das unpassende Kreuzzeichen als Symbol für das Todesdatum eingefügt. Das zeigt, dass diese Leute auf eine enzyklopädische Neutralität keinen Wert zu legen scheinen und in ihrer weltanschaulichen Haltung Intoleranz gegenüber Andersgläubigen befördern. Bitte wieder die bewährten neutralen Wörter geboren und gestorben für die Lebensdaten dieses Rabbiners einpflegen. --Schlesinger ^schreib! 13:00, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es gab eine Abstimmung. Abweichungen von der Vorlage mit Kreuz und Stern sind erlaubt und kein Vandalismus. Geboren und gestorben ist eine sachliche Form, ebenso verständlich wie die mit den Zeichen. --79.209.14.55 13:30, 30. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn du in der Sache Recht hast, solltestdu diesen Hoenypot besser den angemeldeten Usern überlassen. Mit deiner Unterstützung erweist du uns nur einen Bärendienst, liebe IP aus dem Nürnberger Raum. Oder log dich ein (falls du nicht gesperrt bist). -- Wosch21149 (Diskussion) 13:40, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Benutzer:Wosch21149, die IP 79.209.14.55 hat eine "Abstimmung" erwähnt und meinte damit wohl dieses Meinungsbild: Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die Mehrheit und wurde damit abgelehnt. Damit sind Ausnahmen von * und † erlaubt. Vor allem bei Rabbinern und Personen des Judentums. Denn genau solche Artikel bzw. der Streit um Artikel über Personen des Judentums, Rabbiner und jüdische KZ-Häftlinge waren der Anlass dieser Abstimmung. Und auf einmal soll das Ergebnis des Meinungsbildes nicht mehr anwendbar sein? --88.72.106.188 14:49, 30. Jun. 2015 (CEST)

Christen das Kreuz, Nichtchristen kein Kreuz - so einfach könnte das sein, wenn es nicht so viele Ideologen gäbe.--Lutheraner (Diskussion) 15:05, 30. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Ich unterstütze die Umsetzung dieses Meinungsbildes! Aber wenn eine IP, die zumindest räumlich einem gesperrten sehr User nahesteht, exakt zur Zeit einer laufenden VM zu Änderungen an diesem Artikel hier aufschlägt, ist das nicht wirklich nützlich. Wir sollten abwarten, wie die Adminschaft auf diese VM reagiert, bevor der EW sinnlos - mit Unterstützung fragwürdiger IPs - weitergeführt wird.--Wosch21149 (Diskussion) 15:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht, Lutheraner. Nicht in jedem Fall ist klar, welcher Religion jemand angehörte und ob er Christ war. Vollkommen eindeutig ist es aber Rabbinern, Personen des Judentums und Juden und Jüdinnen, die Opfer des Holocaust wurden. Wegen dieses Artikeln (um die es bereits vorher Streit gab) wurde das verlinkte Meinungsbild initiiert. Das Ergebnis war: Einleitungen ohne * und † sind zulässig. --88.72.106.188 15:11, 30. Jun. 2015 (CEST)

Richtig - beides ist zulässig, aber wer nur ein wenig Empathie für Menschen anderer Weltanschauungen aufbringen kann (und will), verzichtet im Zweifelsfall auf das Kreuz.--Lutheraner (Diskussion) 15:14, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Lutheraner: Das ist mir auch zu simpel. Gibt's das Kreuz nur, wenn man zumindest kurz vorm Tod Kirchensteuer gezahlt hat? Ohne die generelle Verkniffenheit, durch Praktizieren von ein wenig Toleranz, gäbe es hier viel weniger Probleme. Das war für mich das Ergebnis des MBs. --Wosch21149 (Diskussion) 15:16, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um einen Grenzfall, sondern um einen eindeutigen. Es ist blamabel für dewiki, dass es sogar bei Rabbinern solche Pro-Kreuz-Reverts gibt, wie auf der Vorderseite zu besichtigen. (Was man von Leuten halten soll, die sowas tun, möchte ich hier lieber nicht schreiben.) Lutheraner weiß, dass sich das nicht gehört (und er weiß, dass ich ihn mit dem gleichen Nachdruck unterstützen würde, wenn es um das Kreuz für einen Pastor ginge). --Hardenacke (Diskussion) 15:23, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nun, es geht aber nicht um „das Kreuz für einen Pastor“ (so wie du schreibst), sondern um die Verwendung der genealogischen Zeichen.

Übrigens, du behauptest: „Es ist blamabel für dewiki“. Gibt es von jüdischen Organisationen diesbezüglich Aussagen, oder stehst du mit dieser Aussage eher alleine da (von den Reaktionen des Kühntopf-Kettenbrief mal abgesehen)? - Der Geprügelte 18:08, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wer sich nur ein wenig im interreligiösen Dialog auskennt, weiß, dass es bereits seit vielen Jahren immer wieder Unmutsäußerungen von Nichtchristen -vor allem von Juden, aber auch von Muslimen- gibt, wenn diese in irgendeiner Weise mit christlicher Symbolik (und da ist das Kreuz zentral, egal zu welchem Zeck es gebraucht wird) in Verbindung gebracht werden. Man kann darüber ja denken was man will, aber es gebietet der menschliche Respekt, hier nicht eine Zwangseingemeindung vorzunehmen. --Lutheraner (Diskussion) 18:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Eines der genealogischen Zeichen ist ein Lateinisches Kreuz. Das Ausmaß der Realitätsverweigerung seiten der Kreuzverfechter ist immens. Ich habe einen zu jüdischen Themen arbeitenden Historiker, der das genealogische Kreuz bei Juden für unangemessen hält, gebeten, sich zur Kreuzfrage in WP öffentlich zu äußern. Er erwiderte, WP sei keine wissenschaftliche Plattform, und eine solche öffentliche Einmischung könne seine wissenschaftliche Reputation gefährden. Ich gebe ihm Recht. Die Diskussions-"Kultur" auf dewiki ist so dermaßen blamabel, dass auch weiterhin nicht zu erwarten ist, dass Fachleute wissenschaftlichen Harakiri begehen oder jüdische Organisationen sich zum aktuellen Konflikt äußern werden. --Stobaios 18:54, 30. Jun. 2015 (CEST)

Genauso ist es, und solange von administrativer Seite die ernsthaften Autoren mit den Störern, die mangels Sachkenntnis zu allerlei Dümmlichkeiten greifen, gleichgesetzt werden [1], wird unsere Reputation auch nicht steigen. Man sehe sich die Hauptautoren einer ganzen Reihe von Artikeln an und wo sie heute sind und sehe dann weiter, wie zwei, drei kenntnisarme Leute alles blockieren, was sie nicht verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2015 (CEST)

• Hauptautorenregelung: Benutzer:Verfassungsschützer hat den Artikel aus en.Wiki übernommen und die Lebensdaten mit Stern/Kreuz angegeben. Er hat über 50 % Inhalt beigesteuert. Die beiden anderen Hauptbeiträger sind Goesseln und Hardenacke.(s. Wikihistory) Habt ihr den Benutzer mal gefragt, ob er mit geboren/gestorben einverstanden ist?--Fiona (Diskussion) 21:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

Frag ihn doch. Ich dachte, die Hauptautoren„regel“ wäre tot? In vielen anderen Artikeln wird doch auch darauf gepfiffen. (Ich war gerade eine Woche gesperrt, trotz Hauptautorenregel.) --Hardenacke (Diskussion) 21:32, 30. Jun. 2015 (CEST)

Liebe Benutzerin Benutzer:Fiona B., es gibt in der Wikipedia keine gültige und wirksame Hauptautorenregelung. Auch wenn das irgendwo mal jemand geschrieben haben mag. Jeder Artikel der Wikipedia darf jederzeit weiter bearbeitet und veränderten Zeitumständen angepasst werden. Eine Hauptautorenregelung würde dem Prinzip aller Wikipedien diametral widersprechen. Jemand könnte damit nämlich einen sehr kurzen Artikel in kurzer Zeit mit Belanglosigkeiten und Satzerweiterungen aufblähen, wäre dann der Hauptautor und könnte künftig über die äußere Formgestaltung bestimmen. Und dann käme ein Anderer, der sich zum Hauptautor aufschwingt und das gleiche Recht beansprucht. Wer auf eine Hauptautoreneigenschaft pocht sollte in einem Verlag publizierten und in genau fassbarer Auflage gedruckten Sammelband als Herausgeber oder Herausgeberin tätig werden, nicht aber in einer jederzeit frei veränderbaren Internetenzyklopädie. Administratoren der Wikipedia sind übigens keine Verlagslektoren. --79.209.18.141 23:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Spar dir dein paternalistisches Gesülze. Die Hauptautorenregel in WP heißt WP:Korrektoren. Wer einen Artikel maßgeblich ausbaut und so seine Vertrautheit mit dem Artikelgegenstand dokumentiert, hat damit eine gewisse Gestaltungshoheit. Im Kreuzkonflikt wie zuvor beim Konflikt um amerikanisch vs us-amerikanisch beginnt sich diese Regelung durchzusetzen, die den Vorteil hat, dass umstrittene Artikel ausgebaut werden. --Stobaios 00:15, 1. Jul. 2015 (CEST)

Stobaios, das ist gut gemeint, aber solange unsere Administration ohne Rücksicht auf diese Regel sperrt, ist das nicht allzuviel wert, denke ich. --Hardenacke (Diskussion) 02:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich setze auf die Korrektoren-Regel. Die Administration ist durch den Konflikt ziemlich zermürbt und uneins, kann sich aber auf Dauer substantiellen Aritikel-Verbesserungen nicht widersetzen. Und diese kommen nun mal nur im Ausnahmefall von Kreuzfans. – Ansonsten meine Hochachtung dafür, wie du dich ins Zeug legst. --Stobaios 02:21, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich auch, es ist derzeit die einzig mögliche formale Zwischenlösung. Hardenacke, du kannst das Problem nicht auf "unsere" Administratoren abwälzen. Die Hauptautorenregelung ist das agreement, das von Gegnern wie Administratoren akzeptiert ist. Bevor man ändert, muss dies jedoch auf der Diskussionsseite kommuniziert werden. Ich habe das sogar bei einer Biografie prophylaktisch bei den Adminnotizen gemacht. Falls möglich, sollte/n der/die Hauptbeiträger vorher gefragt werden.--Fiona (Diskussion) 07:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

@ 79.209.18.141: Selbst wenn man die Hauptautorenregelung in Frage stellt, lieferst du doch eigentlich gerade ein Argument, auch in Artikeln, die vor dem MB von 2014 mit * und † erstellt worden sind, die genealogischen Zeichen zu ersetzen: „Jeder Artikel der Wikipedia darf jederzeit weiter bearbeitet und veränderten Zeitumständen angepasst werden“. Die veränderten Zeitumstände haben sich durchgenau das genannte MB ergeben. --Wosch21149 (Diskussion) 13:09, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das würde unter normalen Umständen gelten. Aufgrund des Konflikts sieht die Sache aber so aus, dass nur eine substanzielle Artikelbearbeitung eine Änderung der Einleitung dieses Artikels möglich macht. -- Hans Koberger 15:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wo steht denn diese merkwürdige Regel? Werden jetzt immer neue Ausflüchte erfunden, um jede Veränderung des von immer mehr Usern infrage gestellten status quo zu verunmöglichen? Was kommt als nächtes? Nur noch an ungeraden Tagen? --Hardenacke (Diskussion) 17:19, 1. Jul. 2015 (CEST)

Und was sind diese angeblich nicht normalen Umstände? Nur weil ein paar dieser intoleranten Kreuzfans ihren Willen nicht bekommen, herrschen auf einmal andere Umstände? --Schlesinger ^schreib! 17:26, 1. Jul. 2015 (CEST)

WP:Korrektoren z.B. Solltest du aber schon kennen. MfG Seader (Diskussion) 17:23, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zitat: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Es ist aber nicht schlüssig, Juden mit dem Kreuz zu versehen.--Lutheraner (Diskussion) 17:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

es handelt sich dennoch um eine zulässige Schreibweise und ist darum von WP-Korrektoren gedeckt. MfG Seader (Diskussion) 17:36, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nicht alles, was zulässig ist, ist auch richtig. Das lernt schon jedes Kind. Zum Beispiel ist es nicht verboten, sich die Hose mit der Kneifzange anzuziehen. --Hardenacke (Diskussion) 17:51, 1. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, das ist eine Frage des Anstands--Lutheraner (Diskussion) 18:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hardenacke & Schlesinger, ich weiß nicht, ob die Regelung irgendwo nachzulesen ist, etliche Admins handeln jedenfalls entsprechend – aber da sag ich Euch ja wohl nichts Neues. Der Streit um die Schreibung der Lebensdaten, ist wohl nicht mehr unter „normale Umstände“ einzuordnen. -- Hans Koberger 18:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Du solltest falsches Adminhandeln nicht auch noch anprangern. Damit verbrennen wir uns schon oft genug den Mund. --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte es für vernünftig und ich halte mich auch daran – ausgenommen Rücksetzungen von Bearbeitungen die gegen diese Regelung verstoßen (wie in diesem Artikel). -- Hans Koberger 19:03, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es ist Deine Sache, ob Du erfundene Privatregeln einzelner Admins für vernünftig hältst. Für mich sind sie Ausdruck von Hilflosigkeit und unangemessen, weil sie versuchen, einen inhaltlichen Konflikt auf der formalen Ebene zu lösen. --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Von vielen wird das aber eben als kein inhaltlicher Konflikt angesehen, da es sich hier nur um eine Schreibweise handelt. Da die Zeichen auch eine zulässige Schreibweise sind, wird diese Sicht auch von den WP Richtlinien bestätigt. MfG Seader (Diskussion) 19:13, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es Dir nicht um Inhaltliches geht, warum streitest Du Dich denn ständig wegen so einer Nichtigkeit? --Hardenacke (Diskussion) 19:37, 1. Jul. 2015 (CEST)

BBKL

Beginn des von Matthias Wolfes geschriebenen Eintrages im BBKL:
ZUCKERMANDEL [auch: Zuckermandl], Moses Samuel, jüdischer Theologe, * 24. April 1836 in Ungarisch-Brod, gest. 27. Januar 1917 in Breslau. -
... irgendwelche Fragen zum gest. ?
--Goesseln (Diskussion) 18:04, 30. Jun. 2015 (CEST)

Erneut stellt sich die Frage,

ob die sogenannten genealogischen Zeichen, die durch ihren Verfechter Bernhard Koerner eine eindeutig völkische und antisemitische Herkunft aufweisen, besonders das christliche lateinische Kreuz für den Artikel über diesen Rabbiner und Talmudisten, der nun nichts mit dem Christentum zu tun hatte, angemessen sind. Sieht man sich die beiden anderen Sprachversionen des Artikels über Moses Zuckermandel an, also die englische und hebräische, so werden dort ganz einfach und völlig neutral die eigentlich banalen Wörter geboren und gestorben verwendet. Nur die deutsche Wikipedia will Juden offenbar christlich missionieren. Warum bloß? Natürlich werden jetzt sofort die hiesigen üblichen sprachpopulistischen rechten Kreuzfans antanzen und ihre sattsam bekannte deutsche Leitkultur verkünden. Aber wenn die mit der Schilderung ihrer merkwürdigen Ansichten fertig sind, sollte man versuchen, wirklich eine sachliche Diskussion über die Verwendung dieser christlichen Symbole für Juden zu beginnen. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 25. Apr. 2016 (CEST)

Alles schon diskutiert. Lasst es doch einfach den noch immer aktiven Artikelersteller und gleichzeitigen Hauptautoren gem. WP:Korrektoren entscheiden und gut ist. Danke. MfG Seader (Diskussion) 21:26, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ja, wer keine Argumente hat, zieht sich auf Formalien zurück. Erbärmlich. --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 25. Apr. 2016 (CEST)

Argumente für und gegen die Verwendung von Zeichen bzw. Text gibt es genügend. Es müssen aber nicht immer wieder die selben öden, weil ergebnislosen, Diskussionen geführt werden. -- Hans Koberger 22:01, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ach, und warum muss Moses Zuckermandel mit dem Kreuzzeichen beglückt werden? Nur ein Argument, bitte. Aber kein formales sondern ein inhaltliches. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 25. Apr. 2016 (CEST)

Nimm den Balken aus deinem Auge und sieh es nicht als Kreuzzeichen, sondern als genealogisches Zeichen. – Bwag 22:33, 25. Apr. 2016 (CEST)

Man sollte dir dankbar sein, dass du es als Kreuzzeichen erkannt hast und nicht etwa als Dagger. --Schlesinger ^schreib! 22:37, 25. Apr. 2016 (CEST) :-)

Hardenacke, ich bin mir nicht sicher, was Du unter inhaltlichem Argument meinst. Die Frage ob Zeichen oder Text ist ja eine formale. -- Hans Koberger 23:10, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hans Koberger: Bitte nicht meine Beiträge sinnentstellend verändern. --Schlesinger ^schreib! 10:56, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ach, da ist ja auch der Nächste aus der Kreuzfraktion aufgekreuzt. Diesmal mit dem Trick, vorzutäuschen, nicht den Unterschied zwischen Inhaltlichem und Formalem erkennen zu können. Eine merkwürdige Logik mit erkennbarem Ziel. Empfehle, auf diesen Versuch der Verhöhnung nicht einzugehen. --Schlesinger ^schreib! 09:07, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es nur ein formales wäre, gäbe es diese ganze Aufregung nicht. Darüber herrscht außerhalb von dewiki schon seit Jahrzehnten Klarheit, z. B. im Kindler-Verlag.

So schrieb Yizhak Ahren 1978 in einer Rezension zu Leo Prijs: Hauptwerke der hebräischen Literatur. Kindler Verlag:

Zum Schluss noch eine kleine, aber grundsätzliche Anmerkung: Statt das Wort ‚gestorben‘ auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes gestorben verzichten, oder man sollte ein anderes Symbol anstelle des Kreuzes verwenden. Prof. Prijs teilte mir – auf Anfrage – brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden.

--Hardenacke (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2016 (CEST)