Diskussion:Phenol

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Auschwitz

• "Im Konzentrationslager Auschwitz wurden Insassen der Krankenstation oftmals durch Phenolinjektionen getötet." Gibt es hierfür eine Quelle? --81.173.137.182 15:26, 14. Mär 2005 (CET)

Es gibt dafür Beweise Dr. Mengele hat das auch gemacht aber es gehört hier nicht hin, da es eine wissenschaftliche Erklärung von phenol ist. Ich habe das häufiger raus genommen aber Tsui Jesusfreund und Unscheinbar arbeiten so "wissenschaftlich" das es immer wider eingesetzt wurde und jetzt sogar nur noch der Quältext zu beschauen ist. --Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Das gehört definitiv nicht her. Es ist keine substantielle Grundeigenschaft des Phenols, quasi "zwingend" in KZ und/oder für Menschenversuche verwendet zu werden. Bitte bei Mengele oder Ausschwitz einbauen, aber nicht hier. --Zinnmann d 17:41, 18. Dez 2005 (CET)

sehr richtig und der einzige substanzielle punkt in dieser ganzen diskussion! keiner verbietet irgendjemandem, von entsprechenden artikeln hierher zu verlinken. was die angemessene vorgehensweise ist. -- kakau 11:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe keinen guten Grund, nicht in den Artikel Phenol zu schreiben, wofür Phenol eingesetzt wird und wurde - sowohl positiv als auch negativ. Andernfalls müsste man den Teil Verwendung komplett streichen (nichts davon ist "zwingend"). Und einen Artikel Verwendung von Phenol schreiben. Was Unsinn wäre. --Eike 20:08, 18. Dez 2005 (CET)

Ich glaube doch wohl Eike das die aufgezogenen Spritzen im Rahmen der Gesamtmenge doch eher wohl unter ferner liefen sind. Hierbei handelt es sich noch nicht mal mehr prozentual im promille Bereich.

Dann kannst du bei Ritalin ja auch gleich sagen wieviele Amerikaner es als aufputschmittel missbrauchen. Also das Anwendungsgebiet für Phenol war bestimmt nicht Injektionen für die Holocaustopfer. Tut mir leid das gehört nicht hierzu. Aber letztendlich bist du der Admin und ihr seit ja hier mittlerweile soetwas wie die judikative Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Desweiteren ist die erste Frage auch nicht beantwortet worden seit März 2005

Es ist keine substanztypische Eigenschaft von Phenol, dass es bei intracardialer Injektion tödlich ist. Das kann man mit zahlreichen anderen Substanzen genauso erreichen. Dieser Artikel behandelt aber die chemische Verbindung Phenol und ihre ganz charakteristischen Anwendungsfelder. Warum steht in Spritze kein Hinweis darauf, dass in Konzentrationslagern mit solchen Instrumenten Menschen ermordert wurden? --Zinnmann d 20:19, 18. Dez 2005 (CET)

@Olaf Klenke: Bei Ritalin wird ja bereits lang und breit auf die Verwendung eingegangen. Wenn Du eine verlässliche Statistik hast, aus der hervorgeht in welchen Ländern der Ge- oder Mißbrauch besonders verbreitet ist, füg sie dort ein.

Du fragst nach Quellen? Mit Google hättest Du in ein paar Sekunden einige hundert gefunden; z.B. [1], [2], [3] usw.

Olaf/ekkenekepen, eine Frage: weshalb ist Deine Benutzerseite und Deine Diskussionsseite immer noch gesperrt? Du verweist in Deiner Signatur ja wieder darauf, also sollte sie auch wieder freigegeben werden. Entweder, oder.

@Zinnmann - Weil eine Spritze ein zu allgemeiner Begriff ist, Phenol aber das konkrete Mittel zur Ermordung war. Mit dem Argument (bloß Beschreibung der Chemikalie, losgelöst von - zumindest manchen, wieso gerade diesen? - Anwendungen), könnten wir auch den Artikel Zyklon B "aufräumen"; war ja eigentlich auch nur ein Schädlingsbekämpfungsmittel.--Tsui 20:25, 18. Dez 2005 (CET)

Wäre das Phenol nicht ins Herz gespritzt worden, hätte es nicht zwingend tödlich gewirkt. Die Spritze ist also nicht weniger das konkrete Mittel zur Ermordung. Was ist mit Sulfonamid? Was mit Typhus? Beide Begriffe stehen in Zusammenhang mit den Menschenversuchen in Buchenwald und anderswo? Warum erfolgt dort kein entsprechender Hinweis? Warum ausgerechnet hier? Und wäre es niccht eientlich viel sinnvoller all diese Informationskrümel zusammenzukehren und in einem eigenen Artikel darzustellen? IMHO wird das Thema weder in Menschenversuch noch in KZ-Arzt hinreichend dargestellt. --Zinnmann d 20:43, 18. Dez 2005 (CET)

Bei Spritzen gibt es Millionen negativer und positiver Anwendungsmöglichkeiten und -Fälle, die den Rahmen jedes Artikels sprengen würden. Bei Phenol (und bei Sulfonamid natürlich genauso) gibt es keinen guten Grund, nicht die positiven und negativen tatsächlichen Anwendungsfälle zu nennen. Dass man den Tod mit tausenden anderen Stoffen hätte erreichen können ist kein Grund dafür, es nicht bei dem Stoff zu schreiben, der tatsächlich verwendet wurde. --Eike 21:18, 18. Dez 2005 (CET)

Es wurden Leute mit Klappspaten erschlagen (nicht nur an der Front, sondern auch in den Lagern), sie wurden in Wasser ertränkt, sie wurden in Schwimmwesten gesteckt und in Dachau Kaltwasserexperimenten ausgesetzt. Mengele stellte furchtbare Experimente in Namen der Zwillingsforschung an. An Frauen wurden Experimente mit Sexualhormonen vorgenommen. Willst Du da jetzt überall einen entsprechenden Hinweis einbauen? Davon abgesehen stimmt es nicht, dass nur Phenol verwendet wurde. 33prozentiges Wasserstoffperoxid wurde intravenös als schnelltötendes Mittel gespritzt. --Zinnmann d 21:48, 18. Dez 2005 (CET)

In Zwillingsforschung wird auf die "Versuche" der NS-Ärzte eingegangen. Der Artikel zu den Sexualhormonen ist noch ein Stub; wenn dort mal mehr zur Erfoschung steht und die Aktionen der KZ-Ärzte da signifikant waren, gehört das in einen geschichtlichen Überblick integriert. Falls Wasserstoffperoxid ebenso systematisch wie Phenol zur Ermordung Gefangener eingesetzt wurde spricht für nichts dagegen, das dort auch im historischen Überblick anzumerkne.

Was Klappspaten und Wasser betrifft: diese Analogien halte ich für lächerlich weit hergeholt. Medizinische Versuche, wie die mit den Schwimmwesten, sollten im entsprechenden Artikel besprochen werden (derzeit v.a. in Nürnberger Ärzteprozess, meiner Meinung nach wäre ein Lemma wie NS-Medizin o.ä. gerechtfertigt). Wenn es einen historischen Überblick zur Entwicklung der Schwimmwesten gäbe, wäre ein entsprechender Absatz auch dort angebracht.--Tsui 22:03, 18. Dez 2005 (CET)

Die Antwort ist ganz einfach weil hier seitens einiger Mitglieder ein ganz perfides System des ewigen Schuldbewusstsein aufgebaut wird. Aber das ist ja nun wider einmal nur eine spinnerei eines Vandalen Pöblers und Edittrolls Namens Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Ack. --Eike 21:18, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist keine konspirative Unterstellung Eicke mich verwundern nur die extremst kurzen Zugriffzeiten sollte etwas mit der IP aus Dortmund oder Bochum erscheinen. Und es heist Ach und nicht Ack den Lots Frau erstarrte ja auch nicht zur Salzstange sondern zur Salzsäule und am Ende einer Predigt sagt man Amen und nicht Prost. Und das ist gar nicht mehr so lustig. Wo sind die Belege ( ich weiss das es stimmt aber hier wird doch sonst auch immer alles belegt ) Der Vandale Pöbler und Edittroll Olaf Klenke--Ekkenekepen 12:17, 24. Mär 2006 (CET)

Erwartest Du ein ernsthaftes Eingehen auf Deine ... Kommentare, wenn Du nicht mal das liest, was Dir schon geantwortet wurde? --Tsui 21:47, 18. Dez 2005 (CET)

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Ich habe die Seite erst einmal gesperrt - wie immer in der falschen Version. Diskutiert die Angelegenheit erst mal aus. Wobei mich das, was ich hier lese, nicht gerade optimistisch stimmt... --Reinhard 21:55, 18. Dez 2005 (CET)

Wenn Luft direkt ins Herz gespritzt wird ist der Effekt der gleiche was soll dieser Unfug Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET) Desweiteren scheinen hier einige sich nicht darüber im klaren zu sein wie schlimm es ist für das Bewusstsein des Deutschen Volkes in jedem noch so erdenklichen Bereich über unsere nachweislich schlimme Vergangenheit immer wider erinnert zu werden. Das hat dann auch nichts mit Nationalstolz zu tun sondern mit der Vernichtigung eines Nationalen Bewusstseins. Europa ja bitte aber keine Nato Einheitspampe. Jede Nation ist und war einzigartig und für den Erhalt dieses Bewusstseins zu kämpfen finde ich in keinster Weise anrüchig.Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Dem ersten Satz kann ich ja durchaus zustimmen, aber mit dem zweiten Satz konterkarierst du dein Anliegen: Es geht hier um Phenol, nicht um deutsches Nationalbewusstsein! --Reinhard 12:44, 19. Dez 2005 (CET)

Das ist vollkommen richtig aber ich bin der Ansicht das es einigen schon genau darum geht weshalb sonst verschliessen sie sich solchen Argumentationen ???

Darüber möchte ich nicht spekulieren und auch niemandem irgendetwas unterstellen. Zur Sache: Ich halte den Absatz, so wie er war, für zu unspezifisch, um ihn im Artikel zu lassen. Wenn es dazu mehr zu sagen gibt (nüchtern betrachtet und speziell: Warum nun gerade Phenol genommen wurde, ausser, dass es halt gerade zur Hand war), sähe das anders aus: Ich für mein Teil bin also dafür, den Absatz entweder wegzulassen oder so auszubauen, dass das Phenol-spezifische daran sichtbar wird. Ansonsten halte ich mich als sperrender Admin lieber zurück, hauptsächlich ging es mir um die Vermeidung des Edit-Wars, weniger um den Artikel. --Reinhard 14:28, 19. Dez 2005 (CET)

Sie mögen mir bitte glauben das es eine kummulierung von Ereignissen gab die mich zu dieser Annahme führten. Leider bin ich kein besonders guter Diplomat aber hier geht es tief unter der Oberfläche um wesentlich mehr. Und diese Überzeugung wird täglich immer wider bestätigt. Was nun sprach Zeus ( entfernen sie es ) oder hackt ein Admin dem anderen wieder einmal kein Auge aus??? Ansonsten steh ich da denn nun wider ich armer Tor. MfG. Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Konzentrationslager Auschwitz wurden Insassen der Krankenstation oftmals durch Phenolinjektionen direkt ins Herz getötet. War Phenol eine "übliche" Tötungsmethode, wie die jetzige Aussage suggeriert, oder Teil von medizinischen Experimenten, so wie es allgemein bekannt und auch in den entprechenden WP-Artikeln nachzulesenen ist. Die Aussagen widersprechen sich. Hadhuey 19:58, 19. Dez 2005 (CET)

Ich bitte um ein paar Stunden Geduld. Ich werden heute Abend/Nacht ein paar Quellen nachlesen und vergleichen und dann hier einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellen (wenn jemand anders schneller ist, bin ich auch nicht beleidigt ;-) Tsui 20:06, 19. Dez 2005 (CET)

Ich bin beileibe kein Experte auf dem Gebiet, aber ich hab mal ein bisschen rumgegooglet. Ich würde zustimmen, dass man den Satz aus dem Artikel nehmen sollte, wenn in KZs gewohnheitsmässig dutzende Stoffe verwendet wurden. Ich kann nicht verstehen, warum man das aus dem Artikel nehmen wollte, wenn gerade Phenol neben Zyklon B eines der bekanntesten Stoffe zur Tötung von Häftlingen war. Und das scheint der Fall zu sein...

• Konzentrationslager: "Diejenigen Kranken, die nicht in voraussichtlich vier Wochen wieder arbeitsfähig waren, wurden vom medizinischen Personal mit Phenol oder anderem zu Tode gespritzt."
• Das Haus der Wannsee-Konferenz schreibt, dass die üblichen Mordmethoden für arbeitsunfähige Häftlinge Phenol-Injektion und Vergasungen waren.
• Die Uni Linz berichtet in einer Auschwitz-Ausstellung über Morde mit Phenol. Sie wurden als "Abspritzen" bezeichnet.
• Das berichtet auch die Wikipedia im Artikel Josef Klehr.
• Ein bekanntes Werk von Peter Weiss, das Theaterstück "Die Ermittlung. Oratorium in 11 Gesängen", enthält neben dem "Gesang vom Zyklon B" und dem "Gesang von den Feueröfen" auch den "Gesang vom Phenol". Phenol als Tötungsmittel hat sogar Eingang in die Kunst gefunden.

--Eike 22:21, 19. Dez 2005 (CET)

Du hast wie immer recht Eike und ich habe jetzt endlich meine Ruhe. Seelig sind die friedfertigen denn sie werden Gottes Kinder sein AMEN Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, wir müssen nicht darüber streiten, ob Morde durch Phenolinjektionen stattgefunden haben. Dass das wirklich geschah lässt sich durch zahlreiche Quellen on- wie offline bestätigen. Die Frage ist vielmehr, wie sinnvoll ist eine Erwähnung in diesem Artikel? Hier geht es um eine chemische Verbindung, ihre Herstellung, ihr Reaktionsverhalten, die Standardanwendungen und natürlich auch ihre Toxizität. Unter Phenol finde wir die Informationen, die wir brauchen, wenn in einem Artikel Auschwitz oder KZ-Arzt darauf verlinkt wird. Hier erfahren wir, warum das Zeug tötet. Wir erfahren aber nicht, warum die KZ-Ärzte stattdessen nicht Alkohol, Luft, Kohlenstoffdisulfid, hochkonzentrierte Kaliumlösungen oder andere Substanzen verwendeten.
Mir geht es darum, dass der Artikel durch eine Randnotiz (die konkrete Verwendung von Phenol; nicht die Morde selbst) in Richtung Triviasammlung gelenkt wird. Mit dem gleichen Recht könnte man auch sämtliche Umweltunfälle auzählen, bei denen Phenol austrat. All das ist aber kein Informationsgewinn in Bezug auf die Substanz. Diese Sachen gehören in einen eigenen Artikel, der dann auf die Substanz Phenol zurückverlinkt. Saubere lexikographische Arbeit sähe jedenfalls so aus. --Zinnmann d 10:25, 20. Dez 2005 (CET)

Für mich wäre die Grenze zwischen erwähnt man nur woanders und sollte hier rein die, ob Phenol eine der wenigen typischen Mordmethoden war (Der Artikel Zyklon B kann nicht ohne Erwähnung von KZs sein.), oder ob es nur einer von dutzenden Stoffen war, der verwendet wurde. Wenn du so willst, ob es damals eine "Standardanwendung" von Phenol war. Mir scheint, das war es.

Der aktuelle Artikel zielt zwar mehr auf die Chemie ab, aber das ist halt "nur" der aktuelle Zustand des Artikels, ich sehe nicht, warum es der einzig mögliche Soll-Zustand sein sollte. Wenn es bedeutende Chemie-Unfälle mit Phenol gab, gehören die hier auch erwähnt oder verlinkt - so wie der Artikel Dioxine nicht vollständig wäre, wenn das Wort Seveso nicht vorkäme. Die Frage an einen Artikel Phenol ist doch nicht: Was sagt uns die "zuständige" Wissenschaft, die Chemie, über diesen Stoff?, sondern eher: Was gibt es - ggf. aus allen Wissenschaften - über Phenol enzyklopädiewürdiges zu berichten?

Jetzt einen zweiten Artikel Verwendung und Missbrauch von Phenol anzufangen erscheint mir unsinnig, weil weder der bisherige Artikel noch der Teil über die Morde viel zu lang ist und weil die Informationen hier am besten reinpassen. Es stehen ja auch andere (auch historische) Verwendungen von Phenol im Artikel.

--Eike 10:47, 20. Dez 2005 (CET)

Es wird doch sonst alles ausgelagert Eike Und das Ergebniss steht fest. Würde ich eine Liste erstellen wo einmal ein nicht Administrator eine Änderung durch bekommt wäre ich nachweislich im Promille Bereich angelangt. Und das ist genauso Fakt wie es Phenol Injektionen gegeben hat.Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET) Desweiteren möchte ich dem Braunschleim Vorwurf durch ansehen des Lemmas Otto Beisheim entgegentreten. Jetzt wird sich nicht entschuldigt denn das wäre ja Größe sondern es wird sich elendig und feige und vor allen Dingen ohne Ehre verpisst.Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Das Wort "Braunschleim" wurde sowohl hier als auch in der Phenol-Diskussion bei den Entsperrwünschen ausschließlich von dir verwendet. Vielleicht willst du dich ja bei dir selbst entschuldigen...? --Eike 00:00, 21. Dez 2005 (CET)

Weisst du Eike wenn man nicht merkt das man Als Bauer auf dem Schachbrett vorgeschickt wird nach dem Motto Hannemann geh du vorran dann ist das bedauerlich aber nicht zu ändern.Olaf Klenke--Ekkenekepen 12:17, 24. Mär 2006 (CET) PS: Wir wissen doch beide genau worum es geht. nicht wahr:-) Im Kohlenpott nennt man diese plumpe Art auch stell dir dumm dann geit Dir schlau. Und mit eurer immerwährenden Beleg "Kacke" die ist übrigens auch meistens braun könnt ihr generell keinen Blumentopf gewinnen. Der Marjodomo für einige andere bist du schon geworden. Sei vorsichtig das du nicht zwischen den Fronten aufgerieben wirst.

Bis vor ein paar Wochen hast du noch gerade, verständliche, wenn auch weit rechts außen liegende Sätze von dir geben können. Das scheint dir nicht mehr zu gelingen. Die inhaltliche "Diskussion" mit dir ist für mich hier beendet - du scheinst gar nicht mehr in der Lage zu sein, eine zu führen. --Eike 10:31, 21. Dez 2005 (CET)

Das erzählt mir ein Flügel der linker als die RAF ist ich lach mich schief. PS: Ich bin ein echter Fan der RAF aber nicht aller Personen die damals mitgemacht haben. Lass gut sein Eike ich bin halt ein ein Faschist in deinen Augen. Da kann man halt nichts machen.Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Zur Erinnerung: Das Thema auf dieser Diskussionseite lautet Phenol. Hadhuey 10:48, 21. Dez 2005 (CET)

OSS.Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET) Wenn man allerdings sieht wie Teilnehmer Unscheinbar gezielt provoziert fällt es sehr sehr schwehr. Siehe Entsperrwünsche Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET) ruf doch an unter 0231/478254 dann wird sich schnell klären ob Unterschrift gefälscht ja oder nein bei wirklicher Fälschung könntest du mich auch anzeigen desweiteren werden wirkliche Fälscher direkt indefinit gesperrt. Herrick hatte mich doch schon mal irrtümlich unter Verdacht und indefinit gesperrt.

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@Olaf Klenke: Wieso streuben Sie sich dagegen, dass Phenol im Zusammenhang mit Mengele erwähnt wird? Wenn ich jemanden umbringen möchte, kann ich ihn erschlagen, dafür dient jeder irgendwie gearteter fester Gegenstand, z. B. ein Klappspaten. Dies braucht man nicht extra erwähnen, da dies jedem bekannt ist. Wenn ich jemanden vergiften wollte, käme ich zunächst nicht auf die Idee, da Phenol einzusetzten, ich würde eher Arsen, Strichnin, Blausäure, Rattengift oder anderes einsetzten. Eigentlich fehlt in den Artikel noch, wieso gerade Phenol eingesetzt worden ist. Die Striche über und unter meinem Beitrag habe ich mit Strichen abgesetzt, weil ich den Eindruck habe, dass die einzelnen Beiträge ineinander übergehen. -- Raubsaurier 13:47, 22. Dez 2005 (CET)

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Sie haben die Antwort schon gegeben warum phenol. In welche Themenbereiche will ich den die schlimme deutsche Vergangenheit noch hineintragen. Vor allen Dingen wenn noch nicht mal beantwortet wird warum grad Phenol. Das steht dann in einem rein chemischen Artikel auf einmal ein Satz über die missbräuchliche Verwendung von Phenol während des dritten Reiches. Bei detaillierter fundierter Begründung kein Problem. Aber so lässt es doch nur zwei Möglichkeiten zu. 1) Herr Lehrer Lehrer ich weiss auch noch was dazu Finger extrem schnipps im Unterricht

2) Das gezielte infilitrieren einer weiter fortgeführten Schuld unserer grausamen Taten dessen ausführende Organe mittlerweile fast alle Tot oder Scheintot sind. Eine Mahnung und Warnung unsere Vergangenheit nicht zu vergessen sähe definitiv anders aus. Auch sie Sind herzlichst eingeladen die obige Rufnummer zu wählen um die Authenzität des Verfassers zu überprüfen. Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

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In dem Artikel steht nur, dass Phenol im KZ Ausschwitz zur Tötung verwendet worden ist. Es steht nicht dort, dass die bösen Deutschen damit auf die bösartigste Weise Leute massenhaft gemeuchelt haben. Er ist also sehr neutral. Wenn seinerzeit massiv viele schwerste Verbrechen begangen haben, sollte es nicht verwundern, wenn die entsprechenden Spuren hinterlassen werden. Ich bin selber Deutscher und fühle mich nicht in meiner Person angegriffen, wenn der Hinweis fehlt. Wenn nicht Mengele, sondern Iwan der Schreckliche das gemacht hätte, wäre es dann auf einmal Ok, dass zu erwähnen? Außerdem finden sich in der Wikipedia häufig in Artikeln Kurzinformation, wie der beanstandete Satz. Nun gibt es keine Möglichkeit mehr, da zusätzliche Information hinzuzufügen, da der Artikel gesperrt ist. Vielleicht findet sich hier noch ein Mitleser, der die Begründung, wieso Phenol, noch ergänzen kann und dass hier in die Diskussion mit einbringt. Dann wären nach Ihrer obigen Bemerkung, die Erwähnung zu akzeptieren -- Raubsaurier 17:16, 22. Dez 2005 (CET)

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Ja aber warum wird den überhaupt so halbherzig etwas hineingesetzt. Und das mit den bösen Deutschen entsprint doch wohl Ihrem Munde. Aber ich fühle mich angegriffen. Das Beweise ich mal damit Lesen sie den Bericht Holocaust in der Englischen Wikipedia und dann in der Deutschen. Jedem Germanisten und Anglizisten wird auffallen mit welcher nüchternen Sachlichkeit der englische Bericht geschrieben wurde. Jetzt mag man uns als Vorbild loben in so harte Selbstkritik zu gehen. Finden sie in der englischen Wikipedia bei phenol eine Erwähnung Ich setzte das gleich mal darein Ich wette mit ihnen das ich als Troll sofort gelöscht würde. Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET) Bis jetzt ist es noch drin aber ich gehe spekulativ von Drogentests aus. Die Schweine haben da ja damals mit allerhand "rumgetüftelt". PS Auch hier wären interessante ZUsatzinformationen aus der englischen in die deutsche Wikipedia zu übernehmen. Wie auch z.B. bei Holokaust holo kaustos in der englischen komplett in der deutschen Sinnentfremdet übersetzt. Stümper oder doch mehr dahinter. In der französischen zum Vergleich auch ein ähnliches vorgehen wie in England. Also möchten sie weiter diskutieren.Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET) Es geht mir doch überhaupt nicht darum dass wir das gemacht haben. Das stimmt doch alles. Aber durch immer wieder kehrendes Hören haben die leute viel eher keinen bOck mehr darüber zu hören als durch gezieltes arbeiten. Diese Vorgehensweise ist plump und dumm und im entferntesten sinne als diffiziel zu bezeichnen. UNd nochmals 0231/478254 anrufen dann werdet iHr entdecken, dass ich meine ID von Bdk habe sperren lassen und jetzt aufgrund eurer wilden sperraktionen immer wieder reebooten muss. Ich bin der der hier auch mit Olaf Klenke unterschreibt. Anrufen fragen und bestätigung bekommen wo ist das problem ???? Benutzer:80.144.221.86--Ekkenekepen 12:17, 24. Mär 2006 (CET) (siehe: [4]) Sig, nachgetragen von Tsui 22:25, 22. Dez 2005 (CET)

Auf dieser Seite geht es um Phenol, nicht um Dich. Wenn Du über Deinen Namen diskutieren willst lass Deine Benutzerseite freigeben, oder leg Dir einen neuen Benutzernamen zu. Hier ist das Off topic und uninteressant. --Tsui 22:26, 22. Dez 2005 (CET)Es geht hier um die Hetzkampagne von drei admins Olaf Klenke und den braunschleim Vorwurf von Jesusfreund der sich jetzt kann still hier raus hält. Vergackeiert mich jetzt hier nicht weiter.

Ich bin unwichtig habe aber einen echten Namen der ist Olaf Klenke Pseudonym ekkenekepen Es gibt einen Teilnehmer ekkenekepen Ihr ruft Ihn nicht an obwohl er euch seine Telefonnummer gibt. Ich bin unwichtig aber als Drucktechniker habe ich das Element Presse und Meinungsfreiheit bis dato außen vor gelassen. Ruft an oder der braunschleim Vorwurf wird entschuldigt dann höre ich sofort auf. Ihr wisst das ihr viel zu weit gegangen seit. Ich biete Euch das zurückrudern nur einmal an.Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Herr Klenke, jetzt machen Sie aber allmählich mal halblang! Ich unterstütze Ihr Anliegen, den meines Erachtens unnötigen Auschwitzverweis zu entfernen. Das heißt aber nicht, dass Sie diese Diskussionsseite (es geht hier immer noch um Phenol) für Ihre Paranoia missbrauchen können. Das Wort "Braunschleim" wurde von Ihnen selbst in die Diskussion eingebraht. Wenn Sie mit einem oder mehreren Diskutanten ein Problem haben, dann klären Sie das bitte auf den dafür vorgesehenen Vermittlungsausschusseiten. Jeder weitere Off-Topic-Edit wird gelöscht. Echt sauer :-< --Zinnmann d 22:40, 22. Dez 2005 (CET)

Das ganze zieht sich schon seit Ausschwitzlüge durch und derjenige der hier so tituliert hat hält sich jetzt ganz fein raus. Das hat nichts mit Paranoia zu tun sondern eher mit einem kollektiv Unscheinbar Tsui Jesusfreund das gezielt Krieg gegen mich führt. Und das anscheinend so subtil dass keiner etwas davon mitbekommt oder mitbekommen will. Und gegenseitig wird sich dann gedeckt auf Teufel komm raus. Und meine anderweitigen kOrrospondenzen behalte ich in der Rückhand. Ich bin selten so böse gewesen das haben die drei erreicht. ekkenekepen ist Olaf KLenke sie müssen nur Admin Bdk diesbezüglich fragen wieso werden hier gezielt seitens Administratoren Unterschriften zurückgesetzt respektiver gefälscht. Und das lustige ist in der Versionen und Autoren Auflistung wird es mir vorgeworfen um von ihrem Thema abzulenken. Also ich bin bestimmt ein hitziger Mensch aber soviel Unverfrorenheit auf einem Haufen ist mir bis dato noch nicht untergekommen. Olaf Klenke und zwar der echte ekkenekepen.--Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET)

Letztes Angebot zur Güte übersetzen sie Wortgetreu meine eingesetzte Version aus der englischen Wikipedia in die Deutsche. ) Es schadet uns allen wenn nicht wenigstens von Missbrauch geredet wird. Oder haben sie die Beschwerde wegen des Antigraffiti Schutzes beim Berliner Denkmal schon vergessen. Ich erinnere nochmals daran das einige zionistische Verbände sich beschwehrt haben weil das Material von einer Unterfirma der Degussa kam. Olaf Klenke

Solange niemand belegen kann, wie häufig Phenolinjektionen tatsächlich vorkamen, bin ich nach wie vor dagegen, sie im Artikel zu erwähnen. Einfach deshalb, weil es Phenol nur eine (wenn auch die am häufigsten erwähnte) Substanz in diesem Zusammenhang ist. Andere waren wie schon erwähnt Wasserstoffperoxid, Luft und Benzin. Wenn es "nur" ein paar Dutzend Morde durch Injektionen gab, relativiert das in meinen Augen die Bedeutung für den Artikel. Wenn es dagegen einige Hundert oder Tausend dieser Hinrichtungen gab, ist das ganz was anderes. Nicht einverstanden bin ich mit der ausschließlichen Erwähnung von Mengele und Auschwitz, da zumindest für die KZ Ravensbrück und Mauthausen ebenfalls Phenolinjektionen nachgewiesen sind. --Zinnmann d 10:16, 23. Dez 2005 (CET)

Wir haben da anscheinend ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Ich würde unterstützen, Phenol als Mordwerkzeug nicht zu nennen, falls es nicht insgesamt eine dreistellige Zahl von Toten gab. Nicht, weil sagen wir 20 Morde nicht schrecklich wären, sondern weil sie verglichen mit Millionen von Toten eben doch nur ein sehr geringer Anteil wären. --Eike 11:42, 23. Dez 2005 (CET)

Ok, let's agree to agree :-) --Zinnmann d 12:53, 23. Dez 2005 (CET)

Eben gegoogelt und es finden sich Anzeichen dafür, dass 1500 Leute so umgebracht wrden. Ob Olaf Klenke in Wirklichkeit Olaf Klenke heisst oder nicht, dürfte wohl kaum von Relevanz sein. Vielleicht sollte man sich wirklich dafür einsetzen, dass den Satz aud der engl. Wikipedia nimmt, weil es mit diesem Satz wohl den meisten Konsenz gibt. Vielleicht sollte man hier mal kurz abstimmen, damit man den Artikel entsperren kann, ohne dass innerhalb weniger Minuten ein Edit-War los geht. -- Raubsaurier 12:12, 23. Dez 2005 (CET)

Meinungsbild ist OK, aber die Sperre dürfte das wohl kaum erledigen, falls die Meinung zu "behalten" ausschlägt: Klemke hat sich vielfach als diskussionsresistent erwiesen. --Unscheinbar 12:14, 23. Dez 2005 (CET)

Kannst Du bitte einen Link nennen, der diese Zahlen stützt? Ich finde irgendwie nur sehr allgemeine Infos, dass das Phenolspritzen verbreitet war, aber keine konkreten Zahlen. --Zinnmann d 12:53, 23. Dez 2005 (CET)

Ich hatte unter http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2001/bs_mozeskor.htm etwas gefunden. Da steht, dass 1500 Zwillingspaare "verwendet" worden sind. Wenn ein Zwilling ein Experiment nicht überlebt hatte, wurde der andere mit Phenol umgebracht. Ich hatte vorhin übersehen gehabt, dass vermutlich weniger als 200 überlebt haben. Das macht dann also mindestens 1300 Phenolmorde. Es ist nicht explizit die Zahl angegeben, weshalb ich vorhn dies etwas vorsichig vormuliert hatte. -- Raubsaurier 15:55, 23. Dez 2005 (CET)

Ich bin nach wie vor skeptisch, ob das im Einzelfall wirklich immer Phenol war. Nach den Quellen, die ich auf die Schnelle im Netz finden konnte, wurde verschiedene Substanzen (was eben gerade zur Hand) gespritzt. Das ändert nichts daran, dass das "Abspritzen" häufiger praktiziert wurde, als ich zunächst annahm. In diesem Artikel geht es aber um Phenol. Wir sollten daher entweder ganz auf eine quantitave Wertung verzichten. Oder aber wir sagen, dass Phenol neben anderen Substanzen zum Töten von über 1300 (oder welche Zahl auch immer) KZ-Häftlingen verwendet wurde. --Zinnmann d 19:34, 23. Dez 2005 (CET)

Der Vorschlag, den Satz aus aus der engl. Wikipedia zu nehmen, stammt von Klenke selber. Würde er seinen eigenen Vorschlag nicht akzepzieren und den Satz einfach wegeditieren? -- Raubsaurier 12:23, 23. Dez 2005 (CET)

Ich redete eigentlich vomn hiesigen Artikel. Wie sich die en: verhältwird ja nicht auf dieser Seite entschieden. Gruß, Unscheinbar 12:25, 23. Dez 2005 (CET)

@ALLE: Eigentlich ist es egal, ob Olaf Klenke wirklich Olaf Klenke, der Weihnachtsmann, Rudolf das rotnäsige Renntier oder sonstwer ist. Es geht auch nicht darum, ob er ein Störenfried ist oder nicht bzw. ob jemand anderes böse Sachen macht. Es geht hier um Phenol. Also bitte keine persönlichen Angriffe mehr. Ich übersetzte nun mal den Satz (mit Ergänzungen) aus der englischen Wikipedia hiermit zurück in Deutsche: Während des zweiten Weltkrieg tötet Josef Mengele Im Konzentrationslager Auschwitz viele Menschen in dem er ihnen Phenol direkt ins Herz injizierte. Gibt es Einwände gegen diesen Satz? Ich persönlicher halte ihn besser als die aktuelle Version, da es präziser formuliert ist. -- Raubsaurier 15:55, 23. Dez 2005 (CET)

Jou, Du hast zweifach recht: zum Einen ist die Frage, wie er sich denn nennt, völlig wurscht, zum Anderen ist Deine Version besser formuliert. --Unscheinbar 15:58, 23. Dez 2005 (CET)

Wenn es denn erwähnt werden muss (wovon ich ohne Zahlenangaben nicht überzeugt bin), dann bitte in einer allgemeineren Form. Z.B. "Während des zweiten Weltkrieg ermordeten KZ-Ärzte Häftlinge mit intrakardialen Phenolinjektionen."

Gründe: Ob es "viele" Opfer waren, ist für mich immer noch ungeklärt. Aus NPOV-Gründen würde ich auf eine Mengenangabe verzichten. Mengele und Auschwitz müssen hier nicht hervorgehoben werden, da es Phenolinjektionen auch in anderen KZ gab. --Zinnmann d 16:42, 23. Dez 2005 (CET)

Absolut einverstanden. Leider hatte ich selbst noch nicht die Zeit weitere Daten (z.B. die Zahl der Opfer) zu recherchieren - einige Quellen, von denen aus das herauszufinden sein müsste, sind oben bereits genannt/verlinkt. --Tsui 18:59, 23. Dez 2005 (CET)

Bis dato noch immer keine Antwort warum Phenol verwendet wurde. So ist das ganze weiterhin ein Satz ohne nennenswerte Aussage. Und dient offensichtlich auch durch den Absatz potenziert ganz anderen Zwecken.--80.144.230.44--Ekkenekepen 12:17, 24. Mär 2006 (CET) 16:30, 27. Jan 2006 (CET)

Das "Abspritzen" mit Phenol ist eine (noch) bekannte Tatsache, wie ein kurzer Blick in die Literatur und das Web zeigt; es ist offensichtlich, dass die Zeitzeugen Wert darauf legen. Übrigens wird in diesem Zusammenhang auf Phenol verlinkt, z.B. von Josef_Klehr. --Logo 21:38, 17. Feb. 2007 (CET)

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Während des Zweiten Weltkriegs töteten KZ-Ärzte Häftlinge durch intrakardiale Phenolinjektionen.

In der Mikroskopie dient es zur Herstellung von Phenolwasser, bestehend aus zehn Anteilen Phenol einem Anteil Wasser.

Habe die beiden Absätze herausgenommen, weil sie in dieser Form keine Bereicherung darstellen. Dass es hier schonmal einen Flamewar gab, hätte ich ja eigentlich ahnen können. Wer das mit den Injektionen wieder drinnen haben will, sollte also wohl die damalige Diskussion durcharbeiten. Zumindest sollte erwähnt werden, wieviele Fälle es gab, und warum gerade Phenol verwendet wurde. Und was soll das mit dem Phenolwasser. Nen Mikroskop hatte ich als Kind schonmal, aber was will ich da mit Phenol? --sakari 20:30, 7. Dez. 2007 (CET)

1.) Man braucht die Diskussion nicht "durchzuarbeiten". Es genügt, sie zu lesen. Der Flamecharakter der Diskussion ist allein auf den dutzendfach und seit April 06 infinit gesperrten Benutzer Ekkenekepen zurückzuführen. Die von Zinnmann geforderten Argumente wurden durch mehrere Benutzer erbracht, und es wurde Konsens zur Beibehaltung der Information erzielt, daher der Seitenschutz auch von Zinnmann unter Beibehaltung der Fassung aufgehoben. 2.) Dass Phenolwasser in der Mikroskopie gebraucht wird, lässt sich umstandslos ergooglen. --Logo 21:13, 7. Dez. 2007 (CET)

WOW! "Die bewußte Tötung der Patienten im Revier war bei der SS überrall noch weit gebräuchlicher als das Experimentieren. Es gab KL, wie zum Beispiel Auschwitz, in denen sie ganz systematisch betrieben wurde. Wenn die Zahl der Kranken eine gewisse Höhe überstieg, wurde >abgespritzt<. Die Aktion ging in der Weise vor sich, daß der von zwei Leuten festgehaltene Häftling eine Spritze von ca. 10 ccm Phenol direkt ins Herz bekam." (Eugen Kogon: Der SS-Staat, S 165., Wilhelm Heine Verlag München, 1974, 3. Auflage) --88.69.211.166 20:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Als Enkel eines Opfers des NS-Terrors, das mithilfe einer Phenolspritze ERMORDET wurde, finde ich diese ganze Diskusion, die ich gerade hier nachgelesen habe, recht armselig. Den meisten Opfern wurden Phenolspritzen ins Herz gegeben und führten zum sofortigen Tot. Doch einigen Opfern, so wie es bei meinem Großvater im KZ-Buchenwald geschah, wurde das Phenol in die Butbahn injiziert. Das Phenol hatte eine Langzeitwirkung hatte und ließ die Opfer erst einige Zeit später unter fürchterlichsten Quahlen sterben. Wenn Ärzte in verschiedenen KZ-Lagern Phenol dazu missbrauchten, um Menschen zu ermorden, dann sollte dies schon hier stehen. Das hat weder mit Nationalstolz zu tun noch mit dem Beschmutzen unserer Nation. Ich kann nur sagen, dass ich stolz bin, ein Bürger der Bundesrepublik zu sein, einer durch und durch parlamentarischen Republik! -- Josef Roth 15:48, 30. Okt. 2011 (CET)

Ausdrucksweise

In der vorigen Version heißt es bei Eigenschaften:
"Bei Phenol ist an einem Benzolring eine Hydroxylgruppe angelagert".
Dies ist nicht korrekt, denn wenn sich ein Molekül an ein anderes anlagert, so besteht zwischen beiden eine Beziehung, die weitgehend auf Coulomb- oder van-der-Waals-Wechselwirkungen beruht. Auch wird eine Anlagerung eher als eine additive Verknüpfung von Molekülen oder Atomen betrachtet. In diesem Sinne wird z.B in der Komplexchemie oft von einer Anlagerung eines Liganden an ein Metallatom oder in der Enzymchemie von der Anlagerung eines Substrats an das Enzym gesprochen. Die Wechselwirkungen, die aus Anlagerungen resultieren, sind i. d. R. von geringerer Energie als "echte" Bindungen. Beispiele wären die schon erwähnte Ligand-Metall-Wechselwirkung in Komplexen oder Wasserstoff-Brückenbindungen zwischen Enzymen und ihren Substraten. Auch die Verknüpfung von zwei DNA-Strängen zur Doppelhelix kann man sicher als "Anlagerung" bezeichnen. Eine kovalente Bindung, wie sie zwischen Sauerstoff und Kohlenstoff im Phenol besteht, bezeichnet man in der Chemie jedoch nicht als Anlagerung.

Fazit: wäre Phenol ein Anlagerungsprodukt von Benzol (C₆H₆) und einer Hydroxygruppe (OH), so hätte es die Summenformel C₆H₇O. Hat es aber nicht!
Daher ist es richtiger, das Phenol als ein Substitutionsprodukt des Benzols zu betrachten, wobei ein Wasserstoffatom des Benzols durch eine Hydroxygruppe ersetzt wurde.
Sicher gibt es weitere Möglichkeiten, die Struktur des Phenols zu beschreiben, z. B. dass eine Hydroxygruppe kovalent an ein Benzolgerüst gebunden ist, etc.
Ich habe mich dafür entschieden, es in meiner Überarbeitung als "hydroxysubstituiertes Benzol" zu bezeichnen, was sicherlich auch didaktisch sinnvoll ist, da es sowohl den Grundkörper als auch die Derivatisierung beschreibt.

BTW: Die Bezeichnungen "anlagern", "angelagert" oder "Anlagerung" werden leider sehr häufig von Studierenden fälschlich für den Begriff "substitutieren" etc., oder zur Umschreibung von Bindungsbildungen in Reaktionsmechanismen verwendet. Das sollte aber eher als "Studentenjargon" betrachtet werden...

--Dschanz 21:04, 7. Mär 2006 (CET)

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Alle hier mit ekkenekepen nachträglich unterzeichneten Beiträge waren auch schon damals von Olaf Klenke aka ekkenekepen. Das gezielte Unkenntlich machen dieser Beiträge seitens einiger weniger Administratoren war eine emotionale Privatvendetta die auch zur Klarnamensnennung des Administrators Unscheinbar geführt hat. Dafür möchte ich mich entschuldigen aber ich würde in einer solchen Situation wieder so reagieren.Zumal einige Administratoren selbst Signaturfälschung betrieben haben. Aber bei Ihnen heisst das dann Signaturverfälschung. Ich hoffe das ich die Stärke besitze, sagen zu können das dies der letzte Eintrag von ekkenekepen gewesen ist denn die dreimonatige Sperre ohne Hinterfragung der Sachlage sowie Eruierung der Kausalitäten war ein ziemlich dickes Ding. Das wars --Ekkenekepen 18:55, 22. Mär 2006 (CET) --Ekkenekepen 12:17, 24. Mär 2006 (CET) --Ekkenekepen 06:57, 25. Mär 2006 (CET)

Zur Erinnerung: dies soll ein chemisch orientierter Artikel sein!

Offensichtlich haben hier einige Leute den Bezug zum Wesentlichen verloren?!
Dieser Artikel soll in erster Linie chemisch interessierte Wikipedia-Nutzer über das Phenol als chemische Substanz informieren. Sicher ist die historische Verwendung von Phenol ein Fakt, der nicht verschwiegen werden sollte, ist aber (trotz des verachtenswürdigen Hintergrundes) beileibe kein Hauptaspekt dieser Chemikalie.
Diese ständige Herumlöscherei und Zankerei um den Hinweis auf die Verwendung des Phenols ist jedoch wirklich lächerlich und lenkt von den zahlreichen "friedlichen" Verwendungszwecken des Phenols ab! Weder werdet ihr diesem Geplänkel irgend jemanden, der sich über Phenol informieren möchte, beeindrucken, noch wird dadurch verhindert werden, dass Chemikalien welcher Art auch immer zum Zwecke des Tötens oder des Folterns zweckentfremdet werden.
Eigentlich reicht der Hinweis auf die Verwendung des Phenols im Dritten Reich in den Artikeln über Konzentrationslager und über Josef Mengele aus, aber wenn es dem Einen oder Anderen eine virtuelle Gewissensberuhigung beschert, dann mag der Hinweis auch im Phenol-Artikel stehenbleiben.
Vielleicht macht ja auch mal jemand einen separaten Artikel über eine Liste von Chemikalien auf, die in menschenverachtender Weise Verwendung fanden. Da könnt ihr euch dann austoben.
Unverständlich ist mir weiterhin, warum sich ein solch sinnloses Gezänk ausgerechnet beim Phenol entzündet. Es gibt keinen Grund, ausgerechnet das Phenol hier als "grausames Mordinstrument" hervorzuheben, denn in der Weltgeschichte wurden - und werden - bereits genügend Chemikalien immer wieder zu (Massen)morden verwendet. Aber in den zugehörigen Artikeln gibt's kein derartig kontroverses Hin und Her. Oder kribbelt's den Leuten immer besonders dann unter den Nägeln, wenn es die "historische Schuld der Deutschen" tangiert? Tut mir leid, aber die Diskussion, die hier um den o. g. Hinweis entbrannt ist, veranlasst einen unvoreingenommenen Leser wohl kaum, sich mit dem Thema "Menschenverachtung im Dritten Reich" näher auseinander zu setzen - eher im Gegenteil: er wird sich kopfschüttelnd woanders informieren. Und das ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia...
--Dschanz 20:18, 29. Mär 2006 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? Wenn einer nur hartnäckig genug löscht, dann soll man ihn auch machen lassen, weil es sonst zu viel Hin und Her gibt? Es hat sich nun mal einer "ausgerechnet beim Phenol" verrannt (Benutzer:Ekkenekepen), und ich seh nicht ein, dass man ihn gewähren lassen sollte, nur weil es sonst zu viel "sinnloses Gezänk" gäbe.

Ich weiß auch nicht, was das Hin und Her schaden soll. Ich glaube, deinem Beitrag liegt eine Vermutung zugrunde, die weit an der Realität vorbei geht. 99% der Leser der Wikipedia kriegen von diesem Hin und Her nämlich nicht das geringste mit - sie lesen einfach den Artikel in seiner jeweils aktuellen Version. Daher kann auch fast niemand durch das Geplänkel beeindruckt werden. (Warum auch immer jemand durch Geplänkel beeindruckt sein sollte.)

Abgesehen davon: Wo steht/wer sagt, dass hier nur Chemie reingehört - und wo soll dann der Rest hin? Phenol (Sonstiges)...?

Und schließlich wäre ich dir dankbar, wenn du dich nicht derart spekulativ über die Beweggründe ("Gewissensberuhigung") anderer Menschen auslassen würdest. Vielen Dank.

--Eike 09:52, 30. Mär 2006 (CEST)

So, wie du auf meine Kritik reagierst, könnte man fast den Eindruck bekommen, du fühlst dich persönlich auf den Schlips getreten?! Dies ist nicht meine Absicht und ich bemühe mich auch redlich, mich nicht auf das polemische, schlecht zitierende und orthographisch fragwürdige Niveau zu begeben, welches in der obigen Auschwitz-Diskussion teilweise betreten wurde ;-)

Dennoch, und ohne dir zu nahe treten zu wollen: Du weißt nach eigenem Bekunden nicht, "was das Hin und Her schaden soll". Ich frage mich eher, wem es nützen soll! Auch wenn ich hier nicht die Argumentation von Ekkenekepen unterstützen möchte: der von ihm in den Raum gestellte Begriff der "Privatvendetta" drängt sich auch mir auf. Kann es sein, dass auch du dich (vielleicht ungewollt?) in die von Ekkenekepen, Zinnmann et al. losgetretene Diskussion hast "hineinprovozieren" lassen? Nix für ungut, aber von einem versierten Administrator erwarte ich eigentlich eine gewisse sachliche Distanz, die eher auf eine "Glättung der Wogen" abzielen sollte, so wie es als Argument bei Deiner Admin-Kandidatur angeklungen war ;-)

Dein Beitrag ist sehr lang geworden, ich quetsch mich mal jeweils zwischen die Absätze.

Ich sehe zwei Möglichkeiten, was du willst und worüber man dann jeweils diskutieren müsste:

1) Es geht dir um das Hin und Her. Dazu sage ich: Wenn das Hin und Her sachlich begründet ist und uns von einem Benutzer aufgezwungen wird, muss man da durch. Und es schadet niemanden, der sich über Chemie informieren will.

2) Es geht dir um eine inhaltliche Änderung. Dann tut alles, was du zum Hin und Her gesagt - und zu persönlichen Beweggründen spekuliert - hast, nichts zur Sache, und es wäre produktiver, du würdest dich ausschließlich inhaltlich äußern.

Flapsig: "Was willst'n du?"

--Eike 21:21, 30. Mär 2006 (CEST)

Eigentlich war ich bisher der Überzeugung, es sei gerade im Sinne der Administratoren, wenn sich die Wikipedia so nach und nach zu einer seriösen (und auch zitierfähigen!) Online-Publikation entwickelt. Möchtest Du ein Lexikon haben, in dem (jetzt mal übertrieben ausgedrückt) alle paar Minuten was anderes drinsteht? Es ist selbstverständlich wünschenswert, wenn ein Artikel im Laufe der Zeit verbessert, ergänzt und auch korrigiert wird. In diesem Falle ist aber eher keine sinnvolle Weiterentwicklung des Artikels zu erkennen, und meine Kritik bezog sich eigentlich mehr darauf, dass das Phenol als wichtige Basis-Chemikalie aus dem Fokus geraten ist.

Ich bin im Gegenteil sogar für die Sperrung "fertiger" Artikel (was gelegentliche Änderungen nicht ausschließt), aber diese Meinung ist nicht mehrheitsfähig. Ich bin aber strikt dagegen, einem - sorry - verwirrt argumentierenden und handelnden Menschen wie Ekke um des lieben Friedens willen den Inhalt von Artikeln bestimmten zu lassen.

Und ich weiß nicht, was du damit meinst, die Chemie sei aus dem Fokus geraten. Es ist richtig, dass darüber hier lange nicht diskutiert wurde. Aber ich vermute mal, dass das daran liegt, dass der Artikel in dieser Beziehung gut ist. Es ist jedenfalls nicht so, dass hier ständig Verbesserungsvorschläge zum chemischen Teil kämen, die in der Diskussion über den Holocaust untergehen würden. Wenn du welche hast: Immer her damit. Das bringt dem Artikel mehr, als eine Meta-Diskussion über Diskussionen über dien Missbrauch von Phenol im Dritten Reich. --Eike 21:21, 30. Mär 2006 (CEST)

Eigentlich würde ich als Chemiedozent meinen Studierenden die Wikipedia gern als Informationsquelle empfehlen; und die erwarten - das kannst Du getrost glauben - von einem Artikel, der unter der Kategorie "Chemische Verbindung" und nicht etwa unter "Greuelinstrument des 3. Reiches" eingeordnet ist, in erster Linie chemische Infos. Ich denke, als Autor und Coautor mehrerer chemischer Publikationen (Bücher und Fachzeitschriften) kann ich dir das einigermaßen glaubhaft versichern.

Es mag ja durchaus nirgendwo explizit stehen, dass in diesen Artikel "nur Chemie" reingehört. Wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen, dass es mir eigentlich egal ist, ob der Hinweis auf die Giftspritzen drinsteht oder nicht. Im Moment sieht es allerdings so aus, als ob es den derzeitigen Autoren (Kontrahenten?) nicht wirklich um Sachinformationen zum Phenol, sondern ausschließlich um das Für und Wider der Hervorhebung von dessen trauriger Rolle in der Vergangenheit ginge.

Übrigens: den Hinweis, dass im Rahmen des Phenol-Artikels dieser Streit entbrannt ist, habe ich von mehreren Studenten bekommen. So viel zu deiner Vermutung, dass die meisten Wikipedia-Leser das nicht mitbekommen würden. Du solltest das Interesse der Leute - auch an den Diskussionen - bitte nicht unterschätzen... Auch ich schaue mir besonders bei Artikeln, die sich öfter ändern, oder deren Inhalt mir seltsam erscheint, die Diskussionsseite an, denn aus dem Verhalten der diskutierenden Autoren gewinnt man durchaus einen gewissen Eindruck von der Glaubwürdigkeit des momentan präsenten Hauptartikels. Dies dürfte auch anderen Wikipedia-Nutzern nicht entgangen sein; jedenfalls bilde ich mir nicht ein, diese "Entdeckung" als Einziger gemacht zu haben.

Der Artikel enthält in erster Linie chemische Infos.

Und ich wette, dass die Mehrheit der Wikipedia-Leser noch nie auf eine Diskussionsseite gekuckt hat. Ich würde sogar darauf tippen, dass sie gar nicht wissen, dass es hier Diskussionen gibt. Schließ nicht zu voreilig von deinem sehr gebildeten Umfeld auf die Allgemeinheit. Eine Freundin von mir (studierte Pharmazeutin!), war es ein Rätsel, wofür man in der Wikipedia "Administratoren" braucht... --Eike 21:21, 30. Mär 2006 (CEST)

Zu Deiner letzten Bemerkung: Ich habe in dem von dir kritisierten Satz das Wörtchen "wenn" verwendet, was bedeutet, dass ich keineswegs jemandem konkret eine "Gewissensberuhigung" unterstelle, wie du es offenbar interpretiert hast. Bei deiner Kritik - die ich sehr wohl respektiere - mögest du auch bitte Dieses beachten:

Im Gegensatz zu anderen Autoren habe ich meine persönliche Meinung dort, wo sie hingehört (nämlich auf der Diskussionsseite), und nicht durch ständige Manipulation des eigentlichen Artikels zum Ausdruck gebracht.

Im Übrigen bin ich - wie du - natürlich nicht der Ansicht, dass man jemanden "gewähren lassen" sollte, nur damit Ruhe einkehrt; dennoch wäre ein Konsens (oder Kompromiss) sehr wünschenswert, damit sich nicht nur der eigentliche Artikel, sondern auch diese Diskussionsseite wieder Dingen zuwenden möge, die mit dem Phenol mehr zu tun haben, als die dunklen Punkte der deutschen Geschichte.

--Dschanz 20:48, 30. Mär 2006 (CEST)

Die "Kapazität" der Diskussionsseite ist nicht überschritten. Leg los. (Ich bin kein Chemiker, wie du vermutlich weißt, und kann da dann nicht mehr viel beitragen.)

--Eike 21:21, 30. Mär 2006 (CEST)

Nun, für meinen letzten Kommentar hatte ich ausnahmsweise mal etwas mehr Zeit, daher war der vielleicht etwas sehr umfangreich (sorry for that!). Ich werde jetzt auch nicht weiter meta-meta-diskutieren ;-) , bin ja meine Meinung jetzt "losgeworden". Danke zumindest an dich für deine Diskussionsbereitschaft.

Es gäbe natürlich ziemlich viel, was man (oder auch ich) noch zum Phenol-Artikel beitragen könnte. Allerdings bremsen mich zwei Dinge:

1) Meine Zeit, die normalerweise eher zu knapp bemessen ist, um mich ausreichend um gute Rechereche für einen Artikelbeitrag zu kümmern (dennoch: mir stehen z. Zt. ausgesprochen umfangreiche Chemie-Literaturrecherchemöglichkeiten zur Verfügung, aber auch das kostet Zeit).

2) Es gibt einiges, was zwar im Zusammenhang mit Phenol interessant wäre, wobei ich mir aber unschlüssig bin, ob das nicht in anderen Artikeln (oder in einem neuen Artikel) besser aufgehoben wäre.

Ich werde mir zumindest Mühe geben, konstruktiv zur Wikipedia beizutragen :-)

--Dschanz 12:02, 31. Mär 2006 (CEST)

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Es ist eigentlich schade, Zinnmann, dass du den "Beitrag" von Ekkenekepen immer wieder löschst, so dass mein Kommentar zu seiner völligen Fehlinterpretation etwas in der Luft hängt. Wer also wissen möchte, auf was ich mich beziehe, möge eine entsprechende ältere Version ansehen.
Also an Ekkenekepen: ich habe mich weder "aus der Diskussion verabschiedet", wie du behauptest, und schon gar nicht "aufgrund der Unnachgiebigkeit eines federführenden Admins"! Das ist eine Unterstellung, die du völlig aus der Luft gegriffen hast. Ich hatte das Thema beendet, weil ich meine Meinung gesagt hatte und meine "meta-Diskussion" für abgeschlossen erachtete. Die erneute Aufwühl-Tätigkeit deines Beitrags zeigt mir allerdings, dass es dir offenbar gar nicht um eine sinnvolle Diskussion geht, sondern um einen Feldzug gegen Admins, von denen du dich angegriffen fühlst.
Auch wenn ich Dein Verhalten hier zu einem gewissen Grade nachvollziehen kann und dir auch in dem einen oder anderen inhaltlichen Punkt zustimmen kann, verbitte ich es mir, dass du mich und mein Diskussionsverhalten in einer dir passenden Auslegung für deine Privatfehde missbrauchst, zumal ich mich mit deiner doch etwas paranoid anmutenden Art der Argumentation nicht identifizieren kann!

(Leider konnte ich diesen Kommentar nicht auf der Diskussionsseite von Ekkenekepen anbringen, wo er vielleicht eher hingehört, aber wenn ich derart unverschämt falsch ausgelegt werde, muss ich mich einfach rechtfertigen.) --Dschanz 23:29, 5. Apr 2006 (CEST)

Unverstaendliche Formulierung

"Interessanterweise ist dieses Verfahren nur wirtschaftlich, weil das Aceton ebenfalls entsteht. Würde das zweite Produkt nicht auf dem Markt absetzbar sein, so würde sich das vor allem im Labormaßstab genutzte, zweite wichtige Verfahren auch industriell lohnen." Ja was nu? Es ist absetzbar, also lohnt es sich nicht? Entweder das 'nicht' raus oder s/auch/nicht/ RichiH 00:05, 17. Apr 2006 (CEST)

Doch, das ist eigentlich so richtig, wie es im Artikel steht, allerdings gebe ich zu, dass die Formulierungen "zweites Produkt" und "zweites Verfahren" etwas unglücklich gewählt worden sind! Das mag etwas verwirrend sein.

Beim "1. Verfahren" (Hock'sches Verfahren) entstehen Phenol und Aceton. Was hier als "zweites Produkt" bezeichnet wird, ist das Aceton. Beide - Phenol und Aceton - sind wichtige Industriechemikalien, die im Tonnenmassstab hergestellt und abgesetzt werden. Allerdings lohnt sich das Hock'sche Verfahren wirtschaftlich nur, wenn eben beide Produkte abgesetzt werden können.

Wäre das Aceton nicht auf dem Markt absetzbar, so wäre das Hock'sche Verfahren eher unwirtschaftlich und das "2. Verfahren" (das mit den Diazoniumsalzen) käme nach umfassender Kostenkalkulation zur industriellen Herstellung von Phenol ebenfalls in Betracht.

Jetzt klar?

--Dschanz 23:28, 17. Apr 2006 (CEST)

weiterer Name

Wäre Benzenol nich auch ein weiterer möglicher Name für Phenol? Denn nach der IUPAC heißt Benzol nun Benzen , und eine OH -Gruppe gibt dem Stoff die Endung -ol

--NaHSO4 20:39, 4. Mär. 2007 (CET)

Ja so ist es, es geht sogar nach alter IUPAC Nomenklatur Benzolol! Ich habs mal eingefügt. Stephan Grein 16:13, 29. Mai 2008 (CEST)

ortho/para Substitution

"Die Bevorzugung der ortho/para Substitution lässt sich durch die Grenzstrukturen des Phenolat-Anions erklären" - ist für Nichtchemiker unverständlich. --Dr.cueppers - Disk. 18:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mein (erster) Vorschlag:

Die Bevorzugung der Substitution in der ortho- und para-Position, d.h. den Positionen direkt neben und gegenüber des Sauerstoff-Atoms ergibt sich aus den mesomeren Grenzformeln des Phenols. Der Grund liegt vor allem darin, dass es möglich ist, eine zusätzliche Resonanzstruktur aufzustellen, da die positive Ladung zusätzlich auch an den Sauerstoff verteilt werden kann. Dadurch ergibt sich eine größere Verteilung der Ladung im Ring und damit eine bessere Stabilisierung des Übergangszustandes.

Viele Grüße --Orci Disk 21:37, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auch ein Versuch:

Die Doppelbindungs-Elektronen bewegen sich ständig im Molekül, dadurch werden im Wechsel die vier dargestellten Grenzzustände erreicht. Beim ersten Zustand befindet sich die negative Ladung am Sauerstoffatom; dort ist jede Bindung zu einem elektrophilen Partner bevorzugt. Bei den anderen Zuständen fixiert die Doppelbindung zum Sauerstoff die Lage der übrigen Doppelbindungen so, dass immer nur an den ortho- und para-Positionen, d. h. direkt neben und gegenüber dem Sauerstoff-Atom ein C-Atom die negative Ladung trägt und keine Doppelbindung zu seinen beiden beachbarten C-Atomen hat. In diesen Zustand kann das dazwischenliegende „meta“-C-Atom nicht gelangen.

--Dr.cueppers - Disk. 22:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Erklärung ist insgesamt falsch. Die ortho/para-Selektivität kommt allein durch die Stabilitäten der verschiedenen Wheland-Komplexe zustande. Würde die hier stehende Erklärung zutreffen, könnte man beispielsweise nicht die immens schnellere Bromierung von Naphthalin vs. Benzol erklären. (nicht signierter Beitrag von 132.230.190.216 (Diskussion | Beiträge) 17:49, 4. Mär. 2009 (CET))

Sagen wirs mal so: die Elektronendichten der C-Atome im Phenol unterscheiden sich zwar tatsächlich, aber ich ziehe auch die Betrachtung des sigma-Komplexes vor, wie sie in Elektrophile_aromatische_Substitution unter "Drittsubstitution" gezeigt ist. Gruß --FK1954 19:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Halcon-Prozess / Ammonolyse

Das Phenol mit keinem Nucleophil reagiert ist an sich doch eigentlich nicht richtig, sonst dürfte es den Halcon-Prozess nicht geben, wo Phenol mit Ammoniak zu Anilin und Wasser reagiert. Und meines Wissens nach müsste das eine nucleophile Substituition sein. Man sollte diesen in dem Artikel noch hinzufügen.

Gruß Gica (ohne Datum und/oder Uhrzeit signierter Beitrag, erstellt um 22:06, 18. Mär. 2009 (CET))

Korrekter Einwand, der Halcon-Prozess ist großtechnisch relevant und eindeutig eine nucleophile Substitution. Werde den Text ergänzen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Elektrophile Substitution?

Theoretisch müsste Phenol auch aus Benzol, H2O2 und einem Katalystor herstellbar sein (quasi elektrophile Substitution) ? Nur so theoretisch oder im Labormaßstab, auch wenn industriell nicht wichtig... --89.50.30.15 00:28, 22. Mai 2009 (CEST) >>> KatalysAtor <<<

Theoretisch geht das, aber die Reaktion ist schlechter handhabbar als SE bei Halogenen, u. a. wegen Nebenreaktionen. --89.50.30.112 23:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Das wird ähnlich sein wie die Umsetzung mit elementarem Fluor. Die Reaktion ist schlicht nicht steuerbar, da mehrere Reaktionstypen nebeneinander ablaufen, und am Ende kommt ein Gemisch aus allem möglichen heraus. Zumal die oben beschriebene elektrophile Substitution wahrscheinlich noch nicht mal die überwiegende Reaktion ist. Mit bestimmten Katalysatoren soll es tatsächlich möglich sein, eine OH-Gruppe direkt an einen Benzolring zu substituieren, aber das ist wahrscheinlich keine klassische SE-Reaktion (eher sowas wie SN) und auch noch nicht vollständig erforscht... --79.243.233.78 13:42, 23. Dez. 2012 (CET)

Abbildung Diazonium

Hi, die Abbildung weist zwei Maengel auf:

 Die Stoechiometrie des ersten Teilschrittes passt nicht
 Bindestriche sind keine Minuszeichen

Ausserdem sind die Doppelbindungen viel breiter als in den anderen beiden Abb. auf dieser Seite. Vielleicht sollte man alle vier Abbildungen neu machen und einen einheitlichen Stil waehlen. --Gmeyer 23:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Abbildungen sind ersetzt -- Mabschaaf 18:28, 20. Mai 2011 (CEST)

Whisky

Schottischer Whisky enthält oft Phenol (bis zu 300ppm). Hat das gesundheitsgefährdene Wirkungen und sollte das im Artikel angesprochen werden? --Hamstaman 00:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Über den Phenolgehalt steht ja schon was im Whisky-Artikel. Solch winzige Phenolmengen sind bez. Gesundheit nicht relevant, im Gegensatz zum Alkohol. --FK1954 07:21, 5. Nov. 2010 (CET)

Phenol als Mittel die Gentialien von Mädchen bzw Jungen zu verätzen - siehe Kellogs & Beschneidung

http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~EF0769CF028C44EA498749DE6141F7E02~ATpl~Ecommon~Scontent.html

dort steht:

Dabei lohnt es sich, die Ursprünge der amerikanischen Beschneidungspraxis zu betrachten. Die liegen nämlich in einer verknoteten Sexualmoral, zu deren eifrigsten Propagandisten im 19. Jahrhundert der Erfinder der Cornflakes, John Harvey Kellogg, zählte. Für Kellogg war die Beschneidung von Knaben ein Mittel gegen Masturbation. Die Operation sollte ohne Betäubung vorgenommen werden, „weil der kurze Schmerz einen heilsamen Effekt hat“. Und auch Mädchen nahm er nicht aus: „Bei Mädchen ist die Behandlung der Klitoris mit unverdünnter Karbolsäure hervorragend geeignet, die unnatürliche Erregung zu mindern.“ Dass für Kellogg – er war verheiratet, seine Ehe wurde aber angeblich nie vollzogen – ein erfolgreicher Tag mit einem Einlauf begann, überrascht da nicht. (nicht signierter Beitrag von 79.206.162.40 (Diskussion) 22:27, 16. Feb. 2011 (CET))

Jetzt weiß ich endlich den Verwendungszweck von Cornflakes... --FK1954 17:17, 22. Mai 2011 (CEST)

Energiesparlampen

Laut NDR – Markt vom 18.04.2011 sollen Energiesparlampen beim Betrieb Phenol und weitere Schadstoffe ausgasen. Hat jemand genauere Informationen dazu? Conny 18:16, 20. Mai 2011 (CEST).

Hallo Conny. Welche näheren Informationen suchst Du? MfG, --R.Schuster 11:57, 21. Mai 2011 (CEST)

Die zu Grunde liegenden wissenschaftlichen Untersuchungen und genauen Wertangaben. Conny 14:01, 22. Mai 2011 (CEST).

So weit ich weiß gibt es diesbezüglich Nichts was den Namen "wissenschaftliche Untersuchung" verdienen würde. MfG, --R.Schuster 16:52, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die aus den Lampen ausdampfenden Phenolmengen für nicht relevant, auch wenn sie durchaus riechbar sind. --FK1954 18:45, 24. Mai 2011 (CEST)

Hallo FK1954,
wie groß ist der Faktor zwischen riechbar und schädlich (für dich relevant)? Conny 14:22, 26. Mai 2011 (CEST).

Please fix mistake

C₆H₆O ---> C₆H₅OH. Thank you, DGtal (Diskussion) 00:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

This is not a mistake. C₆H₆O is absolutely correct according to the Hill-System.--Mabschaaf 09:13, 13. Sep. 2012 (CEST)

It may be correct by Hill, but Hill is much less common that the standard method, where you gain a clear representation of the -OH functional group. DGtal (Diskussion) 09:39, 13. Sep. 2012 (CEST)

Standard Method? This is just your point of view. In deWP there is no question that the formula in the Infobox has to be according the Hill system. You will not find any exception against this rule for organic compounds. We also differenciate sharply between a Summenformel (for which the Hill System is one possible notation) and a Konstitutionsformel (I am sorry, I am not sure for the correct translation of these terms, may be you are able to understand the difference from the German articles).--Mabschaaf 09:55, 13. Sep. 2012 (CEST)

@DGtal: Don't change the message about the result of the investigations of Auguste Laurent without a reference. --Roland.chem (Diskussion) 12:45, 13. Sep. 2012 (CEST)

Friedel-Crafts

Bei Darstellung ist geschrieben : "Benzol und Propen werden zunächst durch eine Friedel-Crafts-Alkylierung im Sauren in Isopropylbenzol (Cumol)". Handelt es sich hier wirklich um eine Friedel-Crafts-Reaktion? Ich verstehe hierunter eine Alkylierung (keine Alkenylierung) unter Alumiumhalogenid-Katalyse. Propen lässt sich doch durch Deprotonierung in ein geeignetes Elektrophil überführen. (nicht signierter Beitrag von 87.142.34.57 (Diskussion) 11:14, 17. Okt. 2013 (CEST))

Mmm, es erfolgt ja eine Alkylierung von Benzol. Das Alkylierungsmittel ist hier eben ein Alken. Die Reaktion ist eine Friedel-Crafts-Alkylierung, der dortige Artikel schweigt leider über die Reaktionen mit Alkanolen und Alkenen. Alumiumhalogenide sind nur eine Gruppe von Katalysatoren. Es können bei Alkenen und Alkanolen auch klassische Säuren sein: Es bilden sich auch Carbenium-Viecher. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:47, 17. Okt. 2013 (CEST)

Für mich waren FC-Alkylierungen immer Reaktionen, die eben genau nach dem Schema ablaufen: Alkylhalogenid, Lewis-Säure als Kat., Aromat. Das sämtliche Alkylierungen FC sein sollen, ist mir nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 87.142.34.57 (Diskussion) 12:47, 18. Okt. 2013 (CEST))

Alkylierungsmittel können neben Alkylhalogeniden auch Alkene, Alkine oder Alkohole sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:33, 18. Okt. 2013 (CEST)